Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О доказательствах и пустоте

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

19874СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 06, 22:33 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, дело не в том, нравится или не нравится, дело в том, что в любой системе без тезисов, принимаемых на веру не обойтись. И чем "внутренней" доказательство, тем больше в нём аксиом.

Цитата:
Еще раз для тех кто в танке - внутри буддийского воззрения это все доказано и очевидно. И оно мне нравится. Что еще надо?
Дык и в внутри христианского богословия всё доказано и очевидно, и это им нравится. Правда, что еще надо? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

19875СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 06, 22:43 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Макс, в нормальной системе аксиомы усматриваются и устанавливаются из опыта, а не назначаются. В этом и разница. Например, не требуется принимать на веру тезис "все существа хотят счастья" (хоть и по-разному его понимают), но и не требуется его доказывать, так как кроме спорщиков ради спора это всем ясно (и им тоже ясно, но они делают вид, что нет).

Цитата:
Дык и в внутри христианского богословия всё доказано и очевидно

Нет, оно внутренне противоречиво и зиждется на вере в выдуманные постулаты.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

19877СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 06, 23:49 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Последняя реальность, как остаток при анализе бытия - поток трансцендентального чувственного.
Казалось бы верно, но сам "инструмент анализа" вне "потока трансцендентального чувственного", поскольку они генетически различны (и при этом оба достоверны Smile ) Это нелогично если только не принять "на веру" (условно, я не совсем стороник веры).
_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

19880СообщениеДобавлено: Пн 07 Авг 06, 03:44 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
ЗНАЕТ об условности ЛЮБОГО из равнозначных формулировок - есть Бог - нет Бога.

В сотый раз забыли про различие отбрасывания неверной концепции от отрицания зеленых дракончиков?
Довод нелеп, хоть Вы это усиленно игнорируете."Зелёные драконы" и у атеистов, и у теистов.Первопричина либо есть, либо нет.Она либо персональна, либо безлична.И т.д. и т.п.И то, и другое - "зелёные драконы".Время от времени могущие быть полезными как пример мнимости.Место и время Дхармакирти, например, ставило задачу разоблачения теистического "дракона".Было б вовремя замечена необходимость компенсирующего шага (у постоянных дхарм нет ничего "безличностного", также, как и личного), Шанкаре пришлось бы помучиться с мишенями...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

19883СообщениеДобавлено: Пн 07 Авг 06, 08:22 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Казалось бы верно, но сам "инструмент анализа" вне "потока трансцендентального чувственного", поскольку они генетически различны (и при этом оба достоверны  )

Так как раз то, что инструмент относится к той же категории, которую он должен отличать от чувственного, легко позволяет ему это делать. И еще, не отрицается ведь способность мышления знать о чувственном. Генетическое различие именно в способах познания - прямом и выводном, а не в объектах.

Цитата:
Довод нелеп

Это не довод, а напоминание про две совершенно разных логических операции. Если не понятна разница, то я тут не виноват. Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

19888СообщениеДобавлено: Пн 07 Авг 06, 11:08 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так как раз то, что инструмент относится к той же категории, которую он должен отличать от чувственного, легко позволяет ему это делать. И еще, не отрицается ведь способность мышления знать о чувственном. Генетическое различие именно в способах познания - прямом и выводном, а не в объектах.
Вопрос именно об объектах, поскольку именно к ним применяется способ познания, и такие "сложные объекты" как освобождение и пр. это как раз "мимо" переделаной буддиской логикой ньяии. Концепция "редукционного остатка" это именно концепция, посколько в предельном случае там лежат "придуманные" йогапратякша и свалакшана, они не доступны в "опыте чувственного" как он мне дан на данный момент.
Ну, а для "обыденного знания" мне вполне хватает "обыденного опыта", в кранем случае обойдусь современной наукой, вот от неё как раз отказываться не стоит, уж она-то само воплощение принципа агностицизма.

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

19912СообщениеДобавлено: Пн 07 Авг 06, 20:52 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Макс, в нормальной системе аксиомы усматриваются и устанавливаются из опыта, а не назначаются. В этом и разница. Например, не требуется принимать на веру тезис "все существа хотят счастья" (хоть и по-разному его понимают), но и не требуется его доказывать, так как кроме спорщиков ради спора это всем ясно (и им тоже ясно, но они делают вид, что нет).
.

Речь идет не об очевидных истинах "все хотят щастья". Речь как раз идет о неочевидных вещах, которые недоказуемы раз, и иногда даже логически противоречивы, два. Например ты так и не доказал возможность освобождения при тех условиях, что ты перерождаешься в сансаре бесконечные кальпы и в эти бесконечные кальпы бесконечное число раз мог следовать благородному пути. Тем не менее, ты еще здесь. Поэтому я логически могу заключить, что вероятность освобождения и в этой, и в следующей жизнях равна нулю. А ты докажи логически, без ссылок на авторитеты, что при данных начальных посылках освобождение таки возможно.
Просим, просим Applauds
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

19914СообщениеДобавлено: Пн 07 Авг 06, 21:49 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Например ты так и не доказал возможность освобождения при тех условиях, что ты перерождаешься в сансара бесконечные кальпы и в эти бесконечные кальпы бесконечное число раз мог следовать благородному пути.

Стандартная тема для диспута, кстати, молодец. По правилам, ты должен сначала сделать свою придирку оправданной, то есть показать логическую связь между "бесконечным числом" и "невозможностью" (привести пример из жизни и все такое), ведь из сказанного прямо не следует следствие невозможности, силлогистическая связь у тебя отсутствует.  То, что нечто не имело начала, а потом прервалось, не является логической ошибкой. Ко всему прочему, я придерживаюсь т.з., что начало сансары непознаваемо, а не то, что сансара не имела начала.

Цитата:
Концепция "редукционного остатка" это именно концепция, посколько в предельном случае там лежат "придуманные" йогапратякша и свалакшана, они не доступны в "опыте чувственного" как он мне дан на данный момент.

Йогапратякша не дана, а свалакшана как раз дана постоянно. Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

19932СообщениеДобавлено: Вт 08 Авг 06, 15:15 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Йогапратякша не дана, а свалакшана как раз дана постоянно.
Свалакшана как знание дана только в йогапратякша, в остальных случаях она дана как "материя". Таким образом ни то, ни другое не является "обыденным знанием", требует определённой "концептуальной веры" (в вещи неочевидные для "обыденного").
Я собственно сколянюсь к мысли, что Дхармакирти в НБ высказывает мысль (подобную доказательства о чужом существовании), что "обыденное знание" не чуждо буддизму, несмотря на всю "отрицательность", такой вот "показанный язык" в сторону ньяии.
Однако я "вынужден" отказать от мысли (как агностик Smile ), что здесь возможно по аналогии распространить эту теорию (редукционного остатка в обыденном познании) на объекты вне обыденного знания, вроде йогапратякша, это не доказуемо и не подтверждается опытом, который я имею смотря например на рогатого зайца на стуле Smile (т.е. в данный момент).

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

19947СообщениеДобавлено: Ср 09 Авг 06, 00:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Стандартная тема для диспута, кстати, молодец. По правилам, ты должен сначала сделать свою придирку оправданной, то есть показать логическую связь между "бесконечным числом" и "невозможностью" (привести пример из жизни и все такое)
Ты не понял, это не диспут с оппонирующей стороной. Это ситуация любого изучающего буддизм религоведа, который сам для себя и оппонент и буддист, или ситуация любого начинающего изучать. В данном случае связь между "бесконечным числом" и "практической невозможностью" прямая. Если подбрасывая камень он всё время падает на землю, то подбросив его еще раз врядли он улетит в небо. Если прожитые в сансаре жизни уподобить такому подбрасыванию, то подбрасывая N раз и каждый раз получая одну и туже величену - "сансара", вероятность того, что в N+1 раз выпадет "нирвана" равна 1/(N+1). А при N->oo вероятность будет равна 1/оо, то есть 0 в пределе. Вот и получилось тривиальное доказательство невозможности освобождения. Поэтому следуя твоему тезису, концепция нирваны должна быть "со всей ясностью отброшена", так как она не только не нашла доказательного подтверджения, но и была опровергнута логически. А теперь если сможешь докажи обратное. Но я почему то уверен, что ты этого сделать не сможешь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

19958СообщениеДобавлено: Ср 09 Авг 06, 02:57 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="КИ"]
Цитата:


Цитата:
Довод нелеп

Это не довод, а напоминание про две совершенно разных логических операции. Если не понятна разница, то я тут не виноват. Smile
Налицо элементарная подмена.Образ драконов впечатляет, потому, что нелеп.Никому эти драконы не интересны.Ни как существующие, ни как несуществующие.О Боге такого не скажешь, также, как и о Его отсутствии.
Закрытая дверь.Открыть почему-то сложно.За нею либо кто-то есть, либо нет никого.Косвенные признаки наличия этого "кого-то" имеются, но доказательств нет.
Можно попытаться обобщить опыт тех, кто там бывал, можно при этом и самому попытаться за дверь как-то восприятие запустить.А можно рассуждать перед дверью.Что про наличие, что про отсутствие...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

19968СообщениеДобавлено: Ср 09 Авг 06, 13:21 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Поэтому следуя твоему тезису, концепция нирваны должна быть "со всей ясностью отброшена", так как она не только не нашла доказательного подтверджения, но и была опровергнута логически.

Повторюсь, я не утверждал, что сансара бесконечна. Так считают в школе Гелуг, а например в Тхераваде не считают. Поэтому с проблемой дурной бесконечности и все были матерями всех - это к гелугпинцам, это их глюк.

Для меня выглядит все просто - раз я не обрел до сих пор Нирвану, значит не следовал Благородным Путем вообще, или не следовал ему в достаточной мере. Почему не следовал? Потому что не было подходящих условий. Эти условия перечисляются во многих текстах.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

19969СообщениеДобавлено: Ср 09 Авг 06, 13:28 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Налицо элементарная подмена.Образ драконов впечатляет, потому, что нелеп.Никому эти драконы не интересны.Ни как существующие, ни как несуществующие.О Боге такого не скажешь, также, как и о Его отсутствии.

Для меня образ бога-вседержителя (личностного существа, которое начало и конец всего и т.д.) гораздо большая нелепица, чем вполне понятные драконы.

Цитата:
Можно попытаться обобщить опыт тех, кто там бывал, можно при этом и самому попытаться за дверь как-то восприятие запустить.

Зачем?

Цитата:
Не знаю как там выкрутится КИ

Забаню нафиг, еще раз в таком тоне если напишешь. Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

19979СообщениеДобавлено: Ср 09 Авг 06, 21:11 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
КИ пишет:
Налицо элементарная подмена.Образ драконов впечатляет, потому, что нелеп.Никому эти драконы не интересны.Ни как существующие, ни как несуществующие.О Боге такого не скажешь, также, как и о Его отсутствии.

Для меня образ бога-вседержителя (личностного существа, которое начало и конец всего и т.д.) гораздо большая нелепица, чем вполне понятные драконы.

Такой образ не бывает адекватным.По Шанкаре, хотя б.Абсолют апофатичен, образы - в первую очередь условны.Дань несовершенному человеческому восприятию.

Цитата:
Цитата:
Можно попытаться обобщить опыт тех, кто там бывал, можно при этом и самому попытаться за дверь как-то восприятие запустить.

Зачем?
Чтоб понять.И стать понимающим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

19980СообщениеДобавлено: Ср 09 Авг 06, 23:46 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
б.Абсолют апофатичен

Полностью апофатичный бог Шанкары это дан традиции, чтобы замаскироваться и выглядеть своим в теистичной традиции. Мол, как бы есть, но его нет Smile

Цитата:
Чтоб понять.И стать понимающим.

А может лучше потратить время на более традиционные практики? Какая-никакая, но хотя бы гарантия действенности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 4 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.407) u0.078 s0.006, 18 0.011 [242/0]