Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О доказательствах и пустоте

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

19766СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 15:48 (10 лет тому назад)    О доказательствах и пустоте Ответ с цитатой

Nick цитирует пишет:
Агностики не верят в бога (богов), но при этом не отрицают, что бог или боги существуют. Многие считают агностицизм одной из веток атеизма, хотя не все агностики любят, когда их называют атеистами. Вполне очевидно, что не все атеисты являются агностиками (в частности, агностиками не являются так называемые "позитивные атеисты", которые утверждают, что бога не существует). Агностики полагают, что существование или несуществование бога не может быть доказано.

test пишет:
Не всем атеистам нравится когда их называют атеистами. К примеру Дуглас Адамс, чтоб подчеркнуть, что он не просто агностик (типа бытовое понимание атеиста), а именно атеист назывался "радикальным атеистом".

В свете буддийской теории верного познания, если нечто не может быть доказано, то этот факт имеет не менее радикальную значимость, чем в "позитивном атеизме". То есть, абсолютно нельзя трактовать буддийское "не может быть объектом верного знания", как вялое бытовое агностическое непонимание, есть там бог или нет там бога. Если нечто не доказано, то следует со всей прямотой и ясностью отказаться от таковой концепции и не руководствоваться любыми построениями на ее основе.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 05 Авг 06, 22:57), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

19769СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 16:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если нечто не доказано, то следует со всей прямотой и ясностью отказаться от таковой концепции и не руководствоваться любыми построениями на ее основе.

Я не совсем это понимаю в свете вот этого - если нечто не может быть доказано, то этот факт имеет не менее радикальную значимость. Если отказываемся, то уже "руководствуемся", и в этом (ИМХО) состоит радикальная значимость, и следовательно из неё следуют построения, вроде буддийского апохе-вада.
А если мы ещё учтём кшанику-ваду, то в каждое иной мгновение (кшаника) положение дел может стать иным.

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

19770СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 17:23 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если отказываемся, то уже "руководствуемся"

Рукводствуемся верным познанием, а не концепцией, от которой отказываемся.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

19771СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 17:27 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В свете буддийской теории верного познания, если нечто не может быть доказано, то этот факт имеет не менее радикальную значимость, чем в "позитивном атеизме". То есть, абсолютно нельзя трактовать буддийское "не может быть объектом верного знания", как вялое бытовое агностическое непонимание, есть там бог или нет там бога. Если нечто не доказано, то следует со всей прямотой и ясностью отказаться от таковой концепции и не руководствоваться любыми построениями на ее основе.
Подход весьма здравый, если бы не одно "но". Если нечто не может быть доказано, это еще не значит, что сие не может быть обнаружено в опыте; и даже если сие не может быть обнаружено в опыте, это еще не значит, что это недостижимо. Возьмем хотя бы буддийскую концепцию нирваны как прекращения. Возможность прекращения не может быть доказана, также она не может быть обнаружена в опыте, однако для буддиста вера в прекращение является ключевой, в противном случае следование пути теряет всякий смысл. Или концепция кармы. Попробуй доказать человеку претерпевающему лешения, что его печальное положение в настоящем является результатом его действий в прошлом? Та же ситуация имеет место и с концепцией Бога, которая являясь совокупностью качеств, частично годится для опоры.

Резюмирую: этот тезис относится только к плоскости умозаключений, где любая конецптуализация является ничем иным как перечеслением качеств объекта формализации. Если какое-то из качеств не может быть доказано логически или обосновано экспериментально, то вполне разумно отказаться от него в рамках используемого формализма. Таковы условия относительной истинности. Однако возможны ситуации, когда невозможно ни доказательство, ни прямое восприятие, в таких случаях приходится полагаться на веру. И это актуально для всех, и для христианина, и для даоса, и для буддиста.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

19772СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 17:43 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Именно поэтому любого рода "атеизмы" и "феноменологии" не идут дальше чувственного, т.е. не выходят за пределы относительной истины, оставаясь связанными рассмотрением феноменов и объективацией их свойств.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

19775СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 19:48 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если нечто не может быть доказано, это еще не значит, что сие не может быть обнаружено в опыте

Если нечто может быть обнаружено, то оно может быть и доказано.

Цитата:
Возможность прекращения не может быть доказана

Может.

Цитата:
Или концепция кармы. Попробуй доказать человеку претерпевающему лешения, что его печальное положение в настоящем является результатом его действий в прошлом?

Не об убеждениях сомневающихся идет речь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

19776СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 19:50 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Однако возможны ситуации, когда невозможно ни доказательство, ни прямое восприятие, в таких случаях приходится полагаться на веру.

Тебе приходится? Мне нет. Только хорошо бы различать веру, доверие и уверенность.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

19777СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 19:56 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В свете буддийской теории верного познания, если нечто не может быть доказано, то этот факт имеет не менее радикальную значимость, чем в "позитивном атеизме". То есть, абсолютно нельзя трактовать буддийское "не может быть объектом верного знания", как вялое бытовое агностическое непонимание, есть там бог или нет там бога. Если нечто не доказано, то следует со всей прямотой и ясностью отказаться от таковой концепции и не руководствоваться любыми построениями на ее основе.
Всё-то Вас в крайности.Имеющий необходимый, но не выразимый адекватно (лингвистическое убогожество) опыт ЗНАЕТ об условности ЛЮБОГО из равнозначных формулировок - есть Бог - нет Бога.А не имеющий может умничать сколько ему влезет, его определения заведомо неадекватны. Атеизм (в любом категоричном проявлении) - форма глупости, не стоит его к Дхарме приплетать. И схоластика - тут не опора.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

19780СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 20:53 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
ЗНАЕТ об условности ЛЮБОГО из равнозначных формулировок - есть Бог - нет Бога.

В сотый раз забыли про различие отбрасывания неверной концепции от отрицания зеленых дракончиков?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

19787СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 22:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Если нечто не может быть доказано, это еще не значит, что сие не может быть обнаружено в опыте

Если нечто может быть обнаружено, то оно может быть и доказано.

Цитата:
Возможность прекращения не может быть доказана

Может.

Тогда докажи мне пожалуйста возможность обретения такого состояния прекращения, которое будучи однажды достигнуто, не будет утеряно.
Попкорн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

19788СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 22:26 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Однако возможны ситуации, когда невозможно ни доказательство, ни прямое восприятие, в таких случаях приходится полагаться на веру.

Тебе приходится? Мне нет. Только хорошо бы различать веру, доверие и уверенность.
Ну тогда докажи, что все живые существа, добрые и злые, красивые и уродливые, мудрые и глупые, все существа трёх миров обладают природой Будды. Либо просто скажи, что ты воспринимаешь это напрямую. Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

19789СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 22:35 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Тогда докажи мне пожалуйста возможность обретения такого состояния прекращения, которое будучи однажды достигнуто, не будет утеряно.

Ок. Ты ведь буддист? Значит для тебя приемлима внутришкольная аргументация - "Если бы не было так, то Будда не был бы обретшим полное освобождение".  Если ты не буддист, то опровергать буддийские концепции твоя задача, а моя будет оспаривать твои аргументы. Так как доказывать "чужаку" постулаты своей школы необязательно, достаточно отстаивать их внутрисистемную безупречность.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

19791СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 22:37 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну тогда докажи, что все живые существа, добрые и злые, красивые и уродливые, мудрые и глупые, все существа трёх миров обладают природой Будды.

Хорошо. Природа Будды это другое название для способности сознания иметь познаваемый объект. Все перечисленные существа такой способностью обладают. Доказано.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

19792СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 22:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я не вижу доказательства, а вижу ссылку на авторитет. Very Happy Докажи мне пожалуйста логически возможность такого прекращения, показав его "внутрисистемную безупречность".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

19793СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 22:45 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Хорошо. Природа Будды это другое название для способности сознания иметь познаваемый объект.
Кто сказал? Недоказано.
Природа Будды - это способность обрести состояние Будды.
Докажи мне пожалуйста, что все существа обладают такой способностью и однажды обретут состояние Будды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 1 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.555) u0.074 s0.004, 18 0.008 [242/0]