Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О доказательствах и пустоте

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

19816СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 06, 01:59 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не уловил что-то.
А это как раз приблизительно тот момент о котором пишет Максим А - рогатый заяц не воспринимается, но генная инжинерия в будущем вполне возможно сможет его сконструировать и он будет воспринимаемым.
_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

19819СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 06, 12:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А это как раз приблизительно тот момент о котором пишет Максим А - рогатый заяц не воспринимается, но генная инжинерия в будущем вполне возможно сможет его сконструировать и он будет воспринимаемым.

Ну и что? Рогатый заяц и сейчас может быть гипотетически воспринимаемым в некоем конкретном месте - у Ника на кровати, например. И в таком виде его можно отрицать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

19824СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 06, 16:15 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Привожу различение доверия от веры. Если полагаться на веру, то слова авторитета должны быть слепо внедрены в сознание и стать аксиомой. В случае доверия (к учителю, текстам) сперва образуется мысль "раз так сказано, видимо так и есть, хотя для меня это и не очевидно". А впоследствие, путем изучения и размышления, принятое на основе доверия должно быть понято и осозанно, уже как собственная мысль. Причем, осознанно не на основе аутотренинга, а при помощи верного познания.
Доверие это когда учитель меня не обманывает (не имеет такой цели), но это не значит, что я его правильно понял. Без доверия невозможно обучение. Вера это всё остальное.
КИ пишет:
отрицать можно только нечто принципиально доступное восприятию, но при этом невоспринимаемое
Это, как я понимаю, феноменологическая позиция, на которой стоит и которой учит абхидхарма по своему, а праманавада по свеому. Специальная философия для устранения заблуждении, которую имея заблуждения и не понять.
Nick пишет:
А это как раз приблизительно тот момент о котором пишет Максим А - рогатый заяц не воспринимается, но генная инжинерия в будущем вполне возможно сможет его сконструировать и он будет воспринимаемым.
Рогатый заяц уже есть, но тем не менее, это пример того чего нет. Только так его и следует понимать. Отрицание рогатого зайца, это совсем не тоже самое, что и отрицание зеленых драконов на альфа центавра. Признаю, что иногда использовал драконов как пример отрицания того чего нет в несуществующем контексте, но на самом деле, это пример безосновательного отрицания.

В позиции КИ смешались две вещи, с одной стороны активная "феноменологизация", с другой - то, что как утверждение так и отрицание должно иметь основания. Поэтому не в альфа центаврах или зайцах дело, а в феноменологической и не-феноменологической позиции, и далее в обосновании с точки зрения первой.

КИ пишет:
В свете буддийской теории верного познания, если нечто не может быть доказано, то этот факт имеет не менее радикальную значимость, чем в "позитивном атеизме". То есть, абсолютно нельзя трактовать буддийское "не может быть объектом верного знания", как вялое бытовое агностическое непонимание, есть там бог или нет там бога. Если нечто не доказано, то следует со всей прямотой и ясностью отказаться от таковой концепции и не руководствоваться любыми построениями на ее основе.
Поясняю.

Есть что-то, что достоверно вне сферы нашего опыта, достоверно вне сферы достоверного. Нет смысла фантазировать на этот счет, и тем более строить своё поведение на основе фантазий. (Тут всплывает интересная тема безосновательности фантазий, но мы ее пока пропускаем.*) Нет смысла строить причинную связь от бессмыслицы к смыслу, (от беспричинного к причине). В таком случае не нужна эта связь, или же причина должна иметь свою причину.




______________
* На самом деле ничего безосновательного не бывает. Безосновательная фантазия имеет свои странные обоснования. Они являются ее эффективными причинами, но не достоверными в собственном контексте. Даже у фантазии есть причины. В чем же отличие безосновательных фантазий имеющих причины, от обоснованых конструкций имеющих причины?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

19827СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 06, 16:37 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Признаю, что иногда использовал драконов как пример отрицания того чего нет в несуществующем контексте, но на самом деле, это пример безосновательного отрицания.
Всё дело в том как понимать пример придуманный КИ -- есть ли драконы? Если это пример того чего нет, мифические существа, типа "сын бесплодной женщины" то его нет нигде, а не только на альфа центавра, тем более бесполезно его туда позиционировать. Если же это возможные существа, типа varanus komodoensis, то мы могли бы их воспринять окажись мы на альфа центавра в подходящий сезон. Но на альфа центавра, как и в прошлом мы оказаться не можем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

19855СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 06, 18:39 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну и что? Рогатый заяц и сейчас может быть гипотетически воспринимаемым в некоем конкретном месте - у Ника на кровати, например. И в таком виде его можно отрицать.
Тогда я не понял, а как это соотноситься с первоначальном тезисом - Если нечто не доказано, то следует со всей прямотой и ясностью отказаться от таковой концепции и не руководствоваться любыми построениями на ее основе.
Если рогатый заяц может быть доказан, но тем не менее не воспринимается, то должны ли мы отказываться или нет?

P.S. Вообще, "буддийская логика" это (условно) продолжение ньяии, только если ньяя существенно "опорна", то БЛ - существенно "безопорна". Здесь мне интересен момент как трактовать "восприятие", функцие чего оно является - "реальности" (свалакшаны), или "мышления", в силу того, что восприятие "как знание" доступно лишь как продолжение "отрицательного мышления".
Вот у Нагарджуны "мышление" есть (если хотите - не есть) восприятие, а восприятие мышление, вот там действительно настоящее "отрицательное мышление", а не условное как у БЛ на фоне "положительной" свалакшаны.

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

19857СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 06, 19:02 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Доверие это когда учитель меня не обманывает (не имеет такой цели), но это не значит, что я его правильно понял.

Он может даже тебя и обманывать, а ты будешь ему доверять. Но в случае, если ты не полагаешься слепо на веру, то в конце-концов сможешь разобраться сам, где правда.

Драконы с Альфа-Фентавра это пример объекта и места недоступного для восприятия. Не просто драконы, а именно в таком месте, куда не заглянешь. Отрицать дракона на кресле в своей комнате мне ничего не мешает.

"Рога у зайца" это классический пример ошибочного знания, когда уши принимаются за рога. То есть, не имеется в виду действительно рогатый заяц, которых не бывает, а лишь ошибочное принятие ушей за рога.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

19858СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 06, 19:27 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Драконы с Альфа-Фентавра это пример объекта и места недоступного для восприятия. Не просто драконы, а именно в таком месте, куда не заглянешь. Отрицать дракона на кресле в своей комнате мне ничего не мешает.
А почему драконы, т.е. мифические сущности, а не сотовые телефоны к примеру. Да и недоступны для восприятия - не совсем, ведь можно долететь до альфа центавра и убедиться, если сможешь собрать космолёт. Летать учимся понемногу, саму альфа центавра в телескоп можно посмотреть. А вот до страны гандхарвов не долетишь и не доберешся принципиально, так как она мифическая сущность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

19862СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 06, 19:59 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Драконы с Альфа-Фентавра это пример объекта и места недоступного для восприятия. Не просто драконы, а именно в таком месте, куда не заглянешь. Отрицать дракона на кресле в своей комнате мне ничего не мешает.
А почему драконы, т.е. мифические сущности, а не сотовые телефоны к примеру. Да и недоступны для восприятия - не совсем, ведь можно долететь до альфа центавра и убедиться, если сможешь собрать космолёт.
До альфы центавра можно долететь, а до альфы фентавра нет.
_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

19866СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 06, 20:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
окажи пожалуйста, что пребывая в сансаре бесконечные кальпы, ты когда-нибудь обретешь освобождение.

Я такого тоже не утверждал. Если буду следовать благородному пути, то обрету, если не буду ему следовать, то не обрету. Smile.

Это кто сказал, Будда? А чем докажешь?
Я могу сказать больше, за бесконечные кальпы у тебя была возможность бесконечное число раз следовать благородному пути. Тем не менее, ты до сих пор в сансаре. Так от чего же этому произойти в этот раз?
Попробуй доказать, что это вообще возможно. А если не сможешь, то должен будешь отбросить эту концепцию и все построения на её основе.

КИ пишет:
Привожу различение доверия от веры. Если полагаться на веру, то слова авторитета должны быть слепо внедрены в сознание и стать аксиомой.
Ну это твое собственное определение, ты же не будешь его навязывать другим? Не имеет значения, идёт ли речь о вере, или о доверии - вплоть до самой нирваны или просветления ты не сможешь доказать его осуществимость. Это невозможно. Поэтому согласно тебе, Игорь, рассматривая просветление - следует со всей прямотой и ясностью отказаться от таковой концепции и не руководствоваться любыми построениями на ее основе. Можешь это сделать прямо сейчас, либо доказать обратное 8)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

19867СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 06, 20:56 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Рога у зайца" это классический пример ошибочного знания, когда уши принимаются за рога. То есть, не имеется в виду действительно рогатый заяц, которых не бывает, а лишь ошибочное принятие ушей за рога.
Тогда этот классический пример не подходит как пример для выдвинутого тезиса (об отказе), поскольку говорится об опыте с уже заданным выводом. Мы же говорим о том, что могло бы быть доказано или принципиально не имеет такой возможности (Бог) без относительно к уже известному опыту.
Тут вот (как мне думается) и возникает вопрос насколько "Бог" (свалакшана) алогичен, ведь на самом деле большинство йогапратякшу в глаза не видели, что это такое не представляют, это не "обыденный опыт", он не реализуется подобно взгляду на предмет. А значит тезис о "последней реальности" (равно как и йогапратякшы) есть концепция от которой мы должны отказаться, и тогда "мы" придём к классическому "наивному реализму" (ньяя) где (гипостазированные) концепции совершенно нормально сосуществуют с восприятием и от них нет особого смысла отказываться.

Как мне думается, следует задаться вопросом - а насколько "обыденный опыт" вообще может подходить для таких "фантазий" как нирвана, бог, освобождение, просветление и пр.? собственно речь у агностиков именно об этом - обыденный опыт доказательств не применим к таким запредельностям как Бог и пр.

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

19868СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 06, 21:02 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот и Ник туда же, прально! Smile
Цитата:
Тут вот (как мне думается) и возникает вопрос насколько "Бог" (свалакшана) алогичен, ведь на самом деле большинство йогапратякшу в глаза не видели, что это такое не представляют, это не "обыденный опыт", он не реализуется подобно взгляду на предмет. А значит тезис о "последней реальности" (равно как и йогапратякшы) есть концепция от которой мы должны отказаться

Как мне думается, следует задаться вопросом - а насколько "обыденный опыт" вообще может подходить для таких "фантазий" как нирвана, бог, освобождение, просветление и пр.? собственно речь у агностиков именно об этом -
обыденный опыт доказательств не применим к таким запредельностям как Бог и пр.

Отсюда следует, что никакая феноменология не может выйти за рамки относительной истины.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

19870СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 06, 21:49 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А почему драконы, т.е. мифические сущности, а не сотовые телефоны к примеру.

Почему бы и нет?

Цитата:
Да и недоступны для восприятия - не совсем, ведь можно долететь до альфа центавра и убедиться, если сможешь собрать космолёт.

Тогда и будешь иметь возможность отрицать.

Цитата:
А вот до страны гандхарвов не долетишь и не доберешся принципиально, так как она мифическая сущность.

То же самое - будешь заниматься какой-нибудь специальной йогой и долетишь.

Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

19871СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 06, 22:09 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это кто сказал, Будда? А чем докажешь?

А я доверяю эти словам Будды. И пытаюсь убедиться на собственном опыте. Его слова не противоречит логике и разумны, как минимум. Мы же говорим о логическом доказательстве, а тут все логично. Ты наверное сбрендил, и перепутал с научным доказательством? Smile

Цитата:
Тем не менее, ты до сих пор в сансаре. Так от чего же этому произойти в этот раз?
Попробуй доказать, что это вообще возможно. А если не сможешь, то должен будешь отбросить эту концепцию и все построения на её основе.

Это в принципе возможно в абхидхармической системе описания мира. Которая, самое главное, не противоречит правильному познанию. Еще раз для тех кто в танке - внутри буддийского воззрения это все доказано и очевидно. И оно мне нравится. Что еще надо? А кому не нравится, тот ей не следует. Если нравится некий другой, не буддийский взгляд на мир - следуй ему, никаких проблем.

Цитата:
Не имеет значения, идёт ли речь о вере, или о доверии - вплоть до самой нирваны или просветления ты не сможешь доказать его осуществимость. Это невозможно.

Почему невозможно? Внутри собственной непротиворечивой буддийской воззренческой системы все ок. А какие еще нужны доказательства на "концептуальном" уровне? На уровне "непосредственного переживания" какждый может убедиться, тоже ноль проблем.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

19872СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 06, 22:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Тогда этот классический пример не подходит как пример для выдвинутого тезиса (об отказе)

Я его и не приводил.

Цитата:
А значит тезис о "последней реальности"

Последняя реальность, как остаток при анализе бытия - поток трансцендентального чувственного. А не метафизическая фантазия. То есть, никакой не "Бог", а вполне конкретный поток эмпирики за минусом всего концептуального.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

19873СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 06, 22:21 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как мне думается, следует задаться вопросом - а насколько "обыденный опыт" вообще может подходить для таких "фантазий" как нирвана, бог, освобождение, просветление и пр.? собственно речь у агностиков именно об этом - обыденный опыт доказательств не применим к таким запредельностям как Бог и пр.

А в буддизме применим. Но, разумеется, внутри собственного буддийского воззрения, то есть с учетом смены установки. В акте восприятия чашки есть все 4БИ. Разумеется, "людей с улицы" убедить в этом невозможно, просто в виду интеллектуальной сложности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 3 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.078 (0.628) u0.070 s0.002, 18 0.008 [242/0]