Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О доказательствах и пустоте

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

19794СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 22:48 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кто сказал?  

Это классическое определение. У нас на форуме как минимум два треда на эту тему.

Цитата:
Природа Будды - это способность обрести состояние Будды.

Способность это не природа.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

19795СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 22:50 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Докажи мне пожалуйста логически возможность такого прекращения, показав его "внутрисистемную безупречность".

Достаточно изучить Абхидхарму, чтобы понять, что даже в случае онтологической трактовки система логична и безукоризнена. Как я могу именно тебе "доказать"? Процитировав все абхидхармисткие тексты? Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

19797СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 23:02 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Рукводствуемся верным познанием, а не концепцией, от которой отказываемся.
Здесь опять же неоднозначность, что концепция, что верное познание? я так вполне принимаю, что концепция вполне может быть верным познанием, раз уж мы говорим, что буддисты имеют такую концепцию как апоха-вада.
Цитата:
В сотый раз забыли про различие отбрасывания неверной концепции от отрицания зеленых дракончиков?
Прошу прощения, видимо этот момент прошёл мимо меня. Будет ли достаточно вежливо попросить ещё раз привести это различие?
_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

19798СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 23:10 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну не природа так не природа, но как ты докажешь, что все существа однажды обретут состояние Будды или полное прекращение? Я вот например не верю, и надев очки и белые одежды, с умным видом говорю, что если бесчисленные кальпы до этого они скитались по сансаре (как говорил ваш Будда), то вероятность прекращения этого процесса в пределе равна нулю. Следовательно освобождение невозможно.

Далее, если всё таки одно существо из всех населяющих наблюдаемый космос обретет искомое прекращение (что невероятно), то такое состояние не может быть вечным, потому, что если нечто имеет начало, то оно должно иметь и конец. Даже будучи полным ничто, это состояние непостоянно.
А теперь попробуй доказать обратное без ссылок на авторитеты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

19799СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 23:17 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Здесь опять же неоднозначность, что концепция, что верное познание?

Речь там шла про отказ от некоей конкретной концепции, например "все сущее сотворено Богом". Сам отказ может быть назван и "концептуальным", тут никаких проблем.

Цитата:
Прошу прощения, видимо этот момент прошёл мимо меня. Будет ли достаточно вежливо попросить ещё раз привести это различие?

Угу-угу, преинтереснейшая тема, тут на это пока, похоже, никто не обратил внимание. Все идет от ДДД-шного определения отрицания и объекта отрицания - ну, что отрицать можно только нечто принципиально доступное восприятию, но при этом невоспринимаемое.  То есть, мы не может отрицать нечто эмпирически недоступное, например зеленых драконов с Альфа-Центавры, или же Бога-творца. Но можем опровергать чьи-то утверждения (концепции) о таковых объектах. То есть, не производится утверждение "Бога нет", а опровергается некая безосновательная концепция. Ну и дальше - таковое опровержение концепций должно иметь практическое продолжение, то есть отказ от руководствования ими.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

19800СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 23:19 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
но как ты докажешь, что все существа однажды обретут состояние Будды или полное прекращение?

Я этого не утверждал, и не все буддийские школы так считают.

Цитата:
обретет искомое прекращение (что невероятно), то такое состояние не может быть вечным, потому, что если нечто имеет начало, то оно должно иметь и конец.

В Абхидхарме все чики-поки - на то прекращения и являются асанскрита-дхармами.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

19801СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 23:27 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

напомню. Концепцию о ниродхах пытается опровергать Нагарджуна, говоря "раз нечто не может возникнуть и существовать, то что еще нафиг за прекращения?". Но это совсем другая тема, ее надо обсуждать в темах про мадхьямаку, а не тут. Здесь я просто займу позицию недоверия к логике Нагурджуны. Или позицию, что он критиковал концепцию неких самосуществующих дхарм, а не сам факт ниродхи.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

19802СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 23:44 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
отрицать можно только нечто принципиально доступное восприятию, но при этом невоспринимаемое
Ага, т.е. "концепция невосприятия". Это конечно интересный момент про то, что прежде чем отрицать нужно представить, но и там есть проблема с "фантазиями". Так, например, известный "рогатый зайц" для генетиков не только "отрицаемая фантазия", но и интересный научный эксперимент. Получается, что мы с буддийскими логиками живём в разных "предельных реальностях" (свалакшанах).
_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

19803СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 23:45 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ. Ты уже три раза сослался на авторитет - один раз на Будду, и два раза на Абхидхарму. Smile Понимаешь, если бы в Абхидхарме не было ни одной ссылки на слова Будды, тогда всё было бы "чики-пики", а так, без авторитетных свидетельств о недоказуемых вещах(аксиомах) - НИ-КУ-ДА. И это вполне естественно, невозможно описать систему в терминах самой системы. Невозможно доказать абсолютную истину терминами истины относительной, кроме перечесления того, чем она не является.

Поэтому вернувшись к твоему первоначальному тезису о том, что "КИ:Если нечто не доказано, то следует со всей прямотой и ясностью отказаться от таковой концепции и не руководствоваться любыми построениями на ее основе." можно по прежнему утверждать, что "МА: возможны ситуации, когда невозможно ни доказательство, ни прямое восприятие, в таких случаях приходится полагаться на веру.". И тут даже речь не о духовных путях, в любой системе есть утверждения, которые недоказуемы. Что само собой имеет место и в духовных путях.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

19805СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 23:48 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Все пути ведут в гроб.
_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

19806СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 23:49 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это конечно интересный момент про то, что прежде чем отрицать нужно представить, но и там есть проблема с "фантазиями".

Отрицание в любом случае является умозаключением, то есть кальпаной (генетивно-когнитивной фантазией).

Цитата:
Так, например, известный "рогатый зайц" для генетиков не только "отрицаемая фантазия", но и интересный научный эксперимент. Получается, что мы с буддийскими логиками живём в разных "предельных реальностях" (свалакшанах).

Не уловил что-то.  Embarassed

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

19807СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 06, 23:53 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И это вполне естественно, невозможно описать систему в терминах самой системы.

Абхидхарма вполне самодостаточная система. Я ссылаюсь на нее не как на авторитет, а как на обсуждаемую тобой самим вещь - "прекращения" это из как раз понятия из Абхидхармы, где они логично включены в систему.

Цитата:
возможны ситуации, когда невозможно ни доказательство, ни прямое восприятие, в таких случаях приходится полагаться на веру.

Кому-то приходится, но это не есть нечто нужное и обязательное. Снова предлагаю отличать веру от доверия (к своему учителю, например).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

19809СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 06, 00:02 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

За предложение спасибо, но в Ваджраяне выделяют аж четыре вида веры, точнее четыри причины для веры. Так что с классификацией проблем нет.

Но если ты всё же упорствуешь в своем тезисе, то докажи пожалуйста, что пребывая в сансаре бесконечные кальпы, ты когда-нибудь обретешь освобождение. При том, что согласно такой объективной величине как вероятность это событие невероятно. Или ты просто в это веришь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

19810СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 06, 00:04 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Привожу различение доверия от веры. Если полагаться на веру, то слова авторитета должны быть слепо внедрены в сознание и стать аксиомой. В случае доверия (к учителю, текстам) сперва образуется мысль "раз так сказано, видимо так и есть, хотя для меня это и не очевидно". А впоследствие, путем изучения и размышления, принятое на основе доверия должно быть понято и осозанно, уже как собственная мысль. Причем, осознанно не на основе аутотренинга, а при помощи верного познания.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 06 Авг 06, 00:07), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

19811СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 06, 00:05 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
окажи пожалуйста, что пребывая в сансаре бесконечные кальпы, ты когда-нибудь обретешь освобождение.

Я такого тоже не утверждал. Если буду следовать благородному пути, то обрету, если не буду ему следовать, то не обрету. Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 2 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.071 (0.922) u0.064 s0.002, 18 0.006 [242/0]