КИ
Вы считаете обе стороны (те, которые отстаивают прекращение существование и которые нет) этой утончённой дискуссии умными, понимающими Дхарму людьми? Несмотря на то, что у них противоположные мнения в важнейшем вопросе? После этого вы в самом деле можете считать логику и ум подходящими инструментами для постижения мудрости Дхармы?
Тренер, все еще боитесь небытия?)
А зачем мне его бояться, если оно невозможно? А во вторых, если бы я боялся, то просто ушёл бы окончательно в адвайту или в христианство и никаких проблем
почему вы думаете невозможно. у всего есть причина. особенно у обусловленного. если выбить причину - можно устранить следствие.
не так ли?)
№521639Добавлено: Пн 06 Янв 20, 20:42 (5 лет тому назад)
Прекращение существования (bhavanirodho) - синоним окончательного угасания (parinibbāna).
Не может быть ничего лучше, чем прекращение существования в страдательном цикле рождений и смертей необозримой продолжительности. Это то, что не ощущается как наслаждение (sukha-vedanā),* но тем не менее, является высшим благом, ибо означает прекращение неизмеримой тяготы (dukkha). Но это трудно понять существам, сильно привязанным к наслаждению чувствами, привязанным к наслаждению жизнью, у которых сильны заблуждения, из-за которых неудовлетворительное видится счастьем, а отвратительное - прекрасным. Даже беседы о прекращении существования, что приятны Арьям - невыносимы для них. Слыша о прекращении существования, они приходят в ужас, что порой их волосы встают дыбом, ладони потеют, а тело кидает в дрожь, ведь привязанность к существованию сильна в них, существование - это высшая ценность для них, его они более всего жаждут и боятся потерять.
* Которое, по сути, лишь обратная сторона страданий (dukkha-vedanā), просто другое положение маятника ощущений.
Почему же не чувствуется? Бхаддия Калигодха, достигнув Ниббаны, снова и снова восклицал "Какое счастье!".
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.2.10.than.html
Достигнув Постижения, Будда как минимум неделю переживал это счастье, продолжая сидеть под тем же деревом
Речь идет о прижизненном достижении Ниббаны.
Есть сутта о надмирском восторге, счастье невозмутимости, возникающем, когда арахант рассматривает свой ум как лишенный жажды, злобы и неведения, полностью освобожденный от всех цепляний и корней будущих становлений.
Как известно, есть два элемента ниббаны - с остаточным топливом и без остаточного топлива.
Тут говорится о ниббане с остаточным топливом.
А слова - что же тут приятного, если здесь ничего не чувствуеся - относится к ниродха-самапвти и его аналогу - Ниббана-Аятане. Разговор зашел о сфере, которая выше самой утонченной сансарной сферы - ни восприятия ни не-восприятия - т.е. о сфере, где восприятие и чувствование (так же как и все остальные совокупности) прекращаются без остатка. И чем же она приятна? тем и притна, что ничего не чувствуется. достигнутое счастье не переживается, а просто есть как факт достижения отсутвия всякого страдания и основы для всякого страдания. К этому выводу Сарипутта и Будда подводят слушателя, утверждая что внимание и восприятие предыдущей "счастливой" сферы оказываются беспокойством и шипом перед более спокойным и утонченным состоянием прекращения.
не сочтите это стебом или проявлением жажды бытия(она у меня безусловно имеется, но проявляется куда более затейливым образом) и даже попыткой спорить с Вами(на самом деле я вовсе не утверждаю, что Ваша позиция ошибочна, скорее сомневаюсь в ее верности, тем более однозначной верности), но мне действительно интересно ммм как Вы считаете, состояние ниродха-самапатти в чем то подобно обмороку или глубокой комме??? Потери сознания?
В сосстояние комы и сна не бессознательно.
Это снижение ясности качеств ума, способностей и осознаности. В индуизме сон без сновидений называется турия, четвертое состояние. если научится быть осознанным в нем, достигнешь познания Атмана.
На счет того как же все это выгляди.
скажем так. уже в сфере ни восприятия ни не-восприятия нельяз говорить о сознании и восприятии чего либо.
Можете сравнить это с осознаным сном без сновидений и даже более утонченно.
В процессе развития самадхи происходит последовательное отбрасывание контактов.
Вначале пяти чувственных контактов - слышания, видения, осязания, обоняния, вкуса. Потом умственный контакт утоньшается: последовательно отбрасыыается контакт с сферой бесконечного пространства, контакт с бесконечным сознанием познававшим пространство. сферой ничего нет, где не осознается более бесконечное сознание. Наконей контакт с восприятием здесь ничего нет.
Этот процесс утоньшения и отбрасывания ведь должен как-то завершиться, не так ли? если к примеру в ниродха-самапатти оставался бы еще какой-то суперутонченный контакт, то таким образом оставалось бы нечто, что бы следовало отбросить, чтобы прийти к подлинной ниродха. это бы значило, что дорога не пройдена до конца и есть еще более возвышенное состояние. более тотальное прекращение. Но это не так. За ниродхой нет более высоких достижений. это максимум. там всякая работа прекращается.
И так, ниродха есть логическое завершение процесса по утоньгению и прекращению контакта.
Ответ: в ниродха прекращается остаточный контакт умственной опоры, умственной дхаммы и мановинньяны. умственной дхаммой здесь выступает опора ума сферы ни восприятия ни не восприятия.
с прекращением этого контакта не возникает никаких чувств и восприятий порожденных контактом. по этому оно называетс япрекращением восприятия и чувчтвования.
Само прекращение и возникновения контакта происходит осознанно.
в это состояние не входят посредством мысли или волевого усилия в самадхи. Создается предварительное намерение по вхождению, а так же применяется анализ и прозрение в страдательность предыдущего состояния, чтобы ум склонился к прекращению и не имел жажды к восприятию и чувствованию. Когда ум развит и созрел для такого отвязывания от объектов, когда цепляние к ним подорвано, когда невозмутимое чуство более не является привлекательным, ум может отстранится от контакта и восприятие, сознание, чувстование прекращается. это прекращение длится некоторое установленное время.
Волевые формирователи пробуждают контакт и сознание в установленный период и восприятие/чувствование возникает вновь.
ммм в общем то мой вопрос был не теоретическим, а практическим.
поясню.
многие люди говорят, что в обмороке они переживали полное прекращение сознания, было...и нет....потом опять есть...в этой связи, как Вы считаете могу ли я им на этгм примере объяснять ниродха-самапатти и ниббана-аятану???? Могут ли они на основании этого опыта постичь отсутствие вечного "я" и достичь ниббаны??? находился ли по Вашему Будда в подобной этому "отключке", когда "переживал" счастье ниббаны???могу ли я доя людей переживших отсутствие сознания в обмороке приводить эту аналогию для объяснения цели буддийского пути???
Очень интересно Ваше мнение)))
Нет не можете. Суть ниродха не в обмороке и не в отсутсвии осознанности в следствии поврежденного мозга. Суть ее в поэтапном отбрасывании цепляния к ведане. сначала к грубой чувственной, потом утонченной приятной, потом наконец нейтральной.
Это и есть прекращение жажды и цепляния, только это важно. Далее, арахант не прото осознанно входит и осознанно выходит из этого состояния, он еще и познает прекращение сознания и его обусловленность мудростью. Видит что это отнюдь не атма, не атман некий постоянный.
Далее выходя из него у него происходит контакт с беспрежметностью, ненаправленностью и пустотностью.
Можно ли говорить что в коме человек что-то такое переживает?
в коме не все забываются. некоторые говорили, что ощущали что-то. кто-то, что сильно страдал.
Ответ на ваш вопрос - нет. Отдаленно вы можете сравнивать отключку с состоянием богов без восприятия - асаннья-сата.
Саннья-ведаита-ниродха сюда не припоетайте.
С чем можно сравнить? сравнивайте с полным прекращением цепляния и отождествления с совокупностями.
Есть же классические объяснения.
Что будет после смерти? прекращение цыкла рождения и смерти. ум и материя прекращают продуцироваться.
Что ж тут неясного-то.
КИ
Вы считаете обе стороны (те, которые отстаивают прекращение существование и которые нет) этой утончённой дискуссии умными, понимающими Дхарму людьми? Несмотря на то, что у них противоположные мнения в важнейшем вопросе? После этого вы в самом деле можете считать логику и ум подходящими инструментами для постижения мудрости Дхармы?
Тренер, все еще боитесь небытия?)
А зачем мне его бояться, если оно невозможно? А во вторых, если бы я боялся, то просто ушёл бы окончательно в адвайту или в христианство и никаких проблем
почему вы думаете невозможно. у всего есть причина. особенно у обусловленного. если выбить причину - можно устранить следствие.
не так ли?)
А изначальная причина где берёт своё начало, существует? Что является причиной неведения? Или оно безпричинно? Так какую причину вы собираетесь выбить? Не логичнее ли предположить, что изначальной причины не существует, а весь цикл причинно-следственных связей является иллюзией, относительной истиной, затмевающей свет ниббаны - единственной реальности, истинно существующей необусловленной дхармы? _________________ пока веришь уму...
Буду очень рад если вас эти знания приведут куда-то. Для себя вижу что все эти "знания" никакие не знания. И все эти "понимания" - груда бесполезных стекляшек.
Так ведь всё в сансаре "груда бесполезных стекляшек". И привязанность к форуму, и привязанность к родственникам, друзьям, домашним животным, и привязанность к одурманивающим веществам - всё это разновидности цепляния. И даже благородное молчание (в комментарии сказано, что под благородным молчанием подразумеваются джханы), даже оно - стекляшка. Однако для мирян не рекомендованы только пять видов занятий. С остальными стекляшками мирянам в сансаре играться вполне позволительно.
Прекращение существования (bhavanirodho) - синоним окончательного угасания (parinibbāna).
Не может быть ничего лучше, чем прекращение существования в страдательном цикле рождений и смертей необозримой продолжительности. Это то, что не ощущается как наслаждение (sukha-vedanā),* но тем не менее, является высшим благом, ибо означает прекращение неизмеримой тяготы (dukkha). Но это трудно понять существам, сильно привязанным к наслаждению чувствами, привязанным к наслаждению жизнью, у которых сильны заблуждения, из-за которых неудовлетворительное видится счастьем, а отвратительное - прекрасным. Даже беседы о прекращении существования, что приятны Арьям - невыносимы для них. Слыша о прекращении существования, они приходят в ужас, что порой их волосы встают дыбом, ладони потеют, а тело кидает в дрожь, ведь привязанность к существованию сильна в них, существование - это высшая ценность для них, его они более всего жаждут и боятся потерять.
* Которое, по сути, лишь обратная сторона страданий (dukkha-vedanā), просто другое положение маятника ощущений.
вы так верно описали мое сосьояние Леонид....и про волосы и т.д.....правда у меня еще расстройство стула, слабость и озноб но это все потому как опять поел в придорожном кафе.....хотя возможен и вариант с жаждой бытия....не исключен....простите...
На случай, если кто из гостей, читающих форум, еще не читал этой сутты:
"Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то это их воззрение граничит с жаждой, граничит с путами, граничит с пристрастием, граничит с удержанием, граничит с цеплянием.
Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то это их воззрение граничит с отсутствием жажды, граничит с отсутствием пут, граничит с отсутствием пристрастия, граничит с отсутствием удержания, граничит с отсутствием цепляния».
Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования".
И какая разница тогда между этими двумя возщрениями? ведь по вашему получается две веры в существование.
На самом деле, рождение и бытие (бхава) это появление и развити совокупностей.
смерт ь - разрушение онных.
Какой-то личности помимо их нет.
Как вы эту личность себе представляете? она ведь должна осознавать, чувствовать, действовать. вот все эти функции и описываются совокупности. Совокупности ни о чем ином как об этих самых атрибутах субъекта: действовать, чувствовать, осознавать.
В другой сутте к слову Будда берет возщрение аннигиляционистов-материалистов, не веривших в перерождение и переиначив на безличный лад говорит, что это воззрение может привести даже к араханству, так как лишено цепляния и жеалния обретения(обретения чего? - сознания, чувств, формы и т д )
Если подумать - все чувственные опоры создаются под жажду чего-либо.
Хочешь тактильных ощущений? получай тело. хочешь думать, осознавать себя? - получай ум. хочешь "быть"? получай имя-форму. Хочешь невыразимого ни бытия ни небытия - получай ум брахмы в высшей арупа.
Это процесс излишней затраты энергии - создавать, констрировать, ради удовлетворения той или иной потребности.
Чего же такого хочет Арахант? хочет себя осознавать? хочет где-то там невыразимо быть? чего-такого ему не хватает чтобы он это получил в будущем?
Изначальное неведение не могло иметь причину в пяти помехах. Потому что изначальное неведение должно было появиться раньше изначального рождения в мирах сансары. _________________ пока веришь уму...
Изначальное неведение не могло иметь причину в пяти помехах. Потому что изначальное неведение должно было появиться раньше изначального рождения в мирах сансары.
Какое еще изначальное? Начало цикла рождений-смертей увидели?
а бхаваниродхо - прекращение существования во всех смыслах.
Только в трех, а не во всех.
Кроме трех ничего нет.
если б было, то в списки дхамм (необусловленых) были бы включены особые совокупности. но туда включена только ниббана дхамма, которая описывается как прекращение жажды. или шире - как зависимое прекращение 12 нидан.
Можно сказать так - это прекращение существования в трех локах+ кроме трех лок иных нет. Они описывают Всеобщность всего.
КИ
Вы считаете обе стороны (те, которые отстаивают прекращение существование и которые нет) этой утончённой дискуссии умными, понимающими Дхарму людьми? Несмотря на то, что у них противоположные мнения в важнейшем вопросе? После этого вы в самом деле можете считать логику и ум подходящими инструментами для постижения мудрости Дхармы?
Тренер, все еще боитесь небытия?)
А зачем мне его бояться, если оно невозможно? А во вторых, если бы я боялся, то просто ушёл бы окончательно в адвайту или в христианство и никаких проблем
почему вы думаете невозможно. у всего есть причина. особенно у обусловленного. если выбить причину - можно устранить следствие.
не так ли?)
А изначальная причина где берёт своё начало, существует? Что является причиной неведения? Или оно безпричинно? Так какую причину вы собираетесь выбить? Не логичнее ли предположить, что изначальной причины не существует, а весь цикл причинно-следственных связей является иллюзией, относительной истиной, затмевающей свет ниббаны - единственной реальности, истинно существующей необусловленной дхармы?
У неведения есть причина - загрязнения ума.
Вы каждое мгновение, по идее, пожпитываете эту причину.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
