Ну вот, как может возникнуть неведение или танха\тршна без условия (обязательного условия) наличия - ума
Как такое вообще возможно ?
неведение\авиджа и тршна - умственны
У меня в аквариуме живут улитки. Эти самые улитки как соприкоснутся, так непременно начинают совокупляются. Как вы думаете, они от большого ума это делают?
Ну вот, как может возникнуть неведение или танха\тршна без условия (обязательного условия) наличия - ума
Как такое вообще возможно ?
неведение\авиджа и тршна - умственны
У меня в аквариуме живут улитки. Эти самые улитки как соприкоснутся, так непременно начинают совокупляются. Как вы думаете, они от большого ума это делают?
Тоесть улиткам изначально не присуще читта и возникает читта лишь при соприкосновении улитки с улиткой ? _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
то что непопулярно у пытающихся казаться типа неким тру(а в действительности следуя сиюминутной моде заигрывания с материализмом или пытаясь по какимто иным причинам выдать желаемое за действительное) и то что по сути получается замалчиваемым и то что изза этого получается неизвестным многим интересующимся буддизмом или даже начавшим практиковать буддизм, а именно то:
что для того, чтоб возникало сознание чегото или нечто умственное:
обязательным условием является и наличие - ума
при условии лишь руповых факторов - никак не может возникнуть ни ум, ни умственное, ни сознание чегото.
это во всех буддизмах так и Тхеравада не исключение _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Последний раз редактировалось: В.Н. (Пт 28 Фев 20, 12:42), всего редактировалось 6 раз(а) Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Тем, что в обмороке 1.есть сознание, только измененное, кто был в обмороке или под наркозом, знает; 2.обморок конечен.
у всех по разному...
кто то что то там переживает...
а кто то....ничего не переживает....только постфактум может понять что был в отключке...
насчет второго пункта...если рассматривать ниббану как только лишь отключку сознания то и она при жизни таки конечна.....
если эти два пункта единственное что отличает по Вашему мнению ниббану от обморока то можно сказать отличий в сущности и нет.
что еще раз подтверждает справедливость того о чем написал многоуважаемый ае.
p.s.,получается по Вашему, прости Господи, что Бхагаван сидел несколько дней в отключке потом очнулся и пошел всем проповедовать избавление от страданий...Вы то сами, простите, понимаете всю убогость такой, выведеной Вами из Канона, религии?
Копошня в категориях бытия/небытия - это именно копошня, они не мыслятся друг без друга. Тут нужно третье - дхамма ниббана, которая пусть не мыслится в связи с предыдущими двумя. И Будда о ней учил.
Начало МН26 - копошня? Вроде бы в ней именно что противопоставляется или-или, а вот про некий загадочный третий путь ничего нету.
Я так не считаю. Там нет этого плоского противопоставления, и чтобы обозначить эту неказистую мысль не нужны такие изощрённые выразительные средства. Почему "нерождённая наивысшая защита от подневольности", а не нерождение? Почему есть "жена", как подверженное рождению, но нет "прекращения жены", в качестве примера нерожденного? Почему там нет вообще ни одного примера, они же совсем просто выводятся? Потому что невозможно говорить о "прекращении жены", не имея в уме жены, и несерьёзно говорить о наивысшей свободе от жены, подверженной рождению, имея в уме жену. Благородный поиск это и есть загадочный третий путь, которого якобы нет. В корпусе пожалуй нет сутты, которая вдохновляла бы меня сильнее.
то что непопулярно у пытающихся казаться типа неким тру(а в действительности следуя сиюминутной моде заигрывания с материализмом или пытаясь по какимто иным причинам выдать желаемое за действительное) и то что по сути получается замалчиваемым и то что изза этого получается неизвестным многим интересующимся буддизмом или даже начавшим практиковать буддизм, а именно то:
что для того, чтоб возникало сознание чегото или нечто умственное:
обязательным условием является и наличие - ума
при условии лишь руповых факторов - никак не может возникнуть ни ум, ни умственное, ни сознание чегото.
это во всех буддизмах так и Тхеравада не исключение
Вы сочинительством занимаетесь. Одним из условий возникновения читты, является исчезновение предыдущей читты, причем в случае чути-читты араханта оно не выполняется, о чем я уже не раз говорил в этой теме.
У нас же речь шла про обусловленность рупой, пока вы не возбудились на ровном месте и не начали причитать о, якобы, сокрытии других условий. Так что успокойтесь уже.
то что непопулярно у пытающихся казаться типа неким тру(а в действительности следуя сиюминутной моде заигрывания с материализмом или пытаясь по какимто иным причинам выдать желаемое за действительное) и то что по сути получается замалчиваемым и то что изза этого получается неизвестным многим интересующимся буддизмом или даже начавшим практиковать буддизм, а именно то:
что для того, чтоб возникало сознание чегото или нечто умственное:
обязательным условием является и наличие - ума
при условии лишь руповых факторов - никак не может возникнуть ни ум, ни умственное, ни сознание чегото.
это во всех буддизмах так и Тхеравада не исключение
Вы сочинительством занимаетесь. Одним из условий возникновения читты, является исчезновение предыдущей читты, причем в случае чути-читты араханта оно не выполняется, о чем я уже не раз говорил в этой теме.
У нас же речь шла про обусловленность рупой, пока вы не возбудились на ровном месте и не начали причитать о, якобы, сокрытии других условий. Так что успокойтесь уже.
Это было типа иддхи видения состояние чужих умов : )
у Вас его нет
Да, одним из условием возникновения нового читта есть исчезновение предыдущего читта, но обязательно нужно и предыдущее читта
Цитата:
является исчезновение предыдущей читты, причем в случае чути-читты араханта оно не выполняется,
Да _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Тоесть улиткам изначально не присуще читта и возникает читта лишь при соприкосновении улитки с улиткой ?
При соприкосновении улитки с улиткой возникает не читта, а желание (танха), которое они и удовлетворяют, не откладывая. У людей механизм приблизительно тот же.
у всех по разному...
кто то что то там переживает...
а кто то....ничего не переживает....только постфактум может понять что был в отключке...
насчет второго пункта...если рассматривать ниббану как только лишь отключку сознания то и она при жизни таки конечна.....
если эти два пункта единственное что отличает по Вашему мнению ниббану от обморока то можно сказать отличий в сущности и нет.
что еще раз подтверждает справедливость того о чем написал многоуважаемый ае.
p.s.,получается по Вашему, прости Господи, что Бхагаван сидел несколько дней в отключке потом очнулся и пошел всем проповедовать избавление от страданий...Вы то сами, простите, понимаете всю убогость такой, выведеной Вами из Канона, религии?
От науки я человек далекий, но вроде бы уже доказано, что даже в отсутствии сновидений и при наличии крепкого сна сознание продолжает свою работу. Я ни разу не рассматриваю ниббану только лишь как отключку сознания. Я вообще не понимаю, откуда эта самая отключка взялась. Товарищ спросил, чем обморок отличается от ниббаны и я коротко ответила, а так-то различия можно долго перечислять. Где вообще сказано, что после постижения Будда сидел в отключке? Я сама переводила с английского текст, в котором дано поочередное описание того, чем он занимался под деревом. Сначала наблюдал действительность, как она есть, затем обдумал отдельные аспекты (такие, как патиччасамупада), затем отдыхал и испытывал огромное блаженство освобождения. Про глубокий обморок нигде ничего нету.
Я так не считаю. Там нет этого плоского противопоставления, и чтобы обозначить эту неказистую мысль не нужны такие изощрённые выразительные средства. Почему "нерождённая наивысшая защита от подневольности", а не нерождение? Почему есть "жена", как подверженное рождению, но нет "прекращения жены", в качестве примера нерожденного? Почему там нет вообще ни одного примера, они же совсем просто выводятся? Потому что невозможно говорить о "прекращении жены", не имея в уме жены, и несерьёзно говорить о наивысшей свободе от жены, подверженной рождению, имея в уме жену. Благородный поиск это и есть загадочный третий путь, которого якобы нет. В корпусе пожалуй нет сутты, которая вдохновляла бы меня сильнее.
Совершенно непонятно, с чего бы жене и детям прекращаться? Речь идет о том, что не надо на них опираться, искать в том, что подвержено старости и болезням избавления от страданий. После того как жена перестала быть опорой, она уже может чем угодно заниматься, к практикующему это не будет иметь ровно никакого отношения. Ну а нерождение это и есть наивысшая защита от подневольности, это рефрен при достижении архатства ("не будет больше нового рождения").
Отрицаете перевод sakkaya, как "identical" и "self-identification"? Если не отрицаете, то считаете, что "identical" и "self-identification" остаются у араханта?
Отрицаю, что саткая это процесс (identification - action or process) [indetification - act of recognizing and naming - будет satkaya-ditthi: "eso me attā’ti samanupassati"], утверждаю что саткая это объект для идентификации (Bodhi: identity - who person is). Identification как процесс у архата нет, а те объекты с чем он себя идентифицировал - пока остаются.
"Объект, с которым в принципе можно идентифицироваться", а не "объект, с которым имеется идентификация" - так?
То есть, когда некто говорит "это тело (есть я)", он говорит, что тело в принципе можно идентифицировать с собой. И вот такое ложное воззрение - о принципиальной возможности?
satkaya - pancaupadanakhandha - объекты с которыми идентифицируются - identity (who person is).
satkaya-ditthi - акт идентификации: когда кто-то говорит про форму "считаю это мое Я", то он идентифицируется с формой - identification (act or process of recognizing and naming). Это ложное воззрение.
Я напомню, что говорю о варианте перевода бхиккху Бодхи - identity. Identification - вариант бхиккху Тханиссаро. Из этих двух конкретных вариантов вариант Бодхи я считаю несколько вероятнее.
svapna, я согласен с тем, что вы писали. В сутте ясно говорится, что саккая (это тело) - это пять груд привязаннности (панча упадана кхандха). Благодаря жажде саккая возникает, с прекращением жажды саккая прекращается.
Можно отметить, что про возникновение саккая, прекращение и путь, ведущий к прекращению саккая, в сутте говорятся те же слова, что в сутте запуска колеса Дхаммы (Дхаммачаккапаватана сутта) говорится о дуккха. И можно вспомнить, что там, в первой истине (данности) есть такие слова про дуккху:
Монахи, глупец охвачен невежеством и опутан жаждой, и из-за этого [его] тело возникло. У глупца это невежество не было отброшено, и та жажда не была полностью уничтожена. И почему? Потому что глупец не жил святой жизнью ради полного уничтожения страданий. Таким образом, после распада тела, глупец отправляется к [другому] телу2. Отправляясь к [другому] телу, он не освобождён от рождения, старения и смерти. Он не освобождён от печали, стенания, боли, недовольства и отчаяния. Он не освобождён от страданий, я говорю вам.
Монахи, мудрец охвачен невежеством и опутан жаждой, и из-за этого [его] тело возникло. У мудреца это невежество было отброшено, и та жажда была полностью уничтожена. И почему? Потому что мудрец жил святой жизнью ради полного уничтожения страданий. Таким образом, после распада тела, мудрец не отправляется к [другому] телу. Не отправляясь к [другому] телу, он освобождён от рождения, старения и смерти. Он освобождён от печали, стенания, боли, недовольства и отчаяния. Он освобождён от страданий, я говорю вам.
Дуккха тоже с достижением арахантства прекращается не вся. Ментальные (душевные) страдания у араханта прекратились, а физическую боль он испытывать может. Как сказано в Ниббана-дхату сутте (Ити 2.17):
Цитата:
И что такое свойство ниббаны с остаточным топливом? Вот монах – арахант, чьи загрязнения окончены, который достиг осуществления, выполнил задачу, cбросил тяжкий груз, достиг истинной цели, разорвал путы становления, и освободился за счёт правильного знания. Его пять качеств чувств всё ещё остаются, и, поскольку они находятся в целости, он воспринимает приятное и неприятное, чувствует удовольствие и боль. Окончание его страсти, злости, и заблуждения называется свойством ниббаны с остаточным топливом.
И в Чулаведалла сутте (МН 44) сначала говорится про саккая, потом про саккая-диттхи.
Кстати, это место из Чулаведалла сутты у меня раньше вызывало вопрос (насчет того, что такое саккая и как оно соотносится с саккая диттхи), и вот это обсуждение, как мне сейчас представляется, помогло его прояснить, по крайней мере в какой-то степени.
Кажется еще интересным что для rupa, sankhara, samjna, vedana, vijnana выбрано слово (sant)kaya - (existing)body.
Я так не считаю. Там нет этого плоского противопоставления, и чтобы обозначить эту неказистую мысль не нужны такие изощрённые выразительные средства. Почему "нерождённая наивысшая защита от подневольности", а не нерождение? Почему есть "жена", как подверженное рождению, но нет "прекращения жены", в качестве примера нерожденного? Почему там нет вообще ни одного примера, они же совсем просто выводятся? Потому что невозможно говорить о "прекращении жены", не имея в уме жены, и несерьёзно говорить о наивысшей свободе от жены, подверженной рождению, имея в уме жену. Благородный поиск это и есть загадочный третий путь, которого якобы нет. В корпусе пожалуй нет сутты, которая вдохновляла бы меня сильнее.
Совершенно непонятно, с чего бы жене и детям прекращаться? Речь идет о том, что не надо на них опираться, искать в том, что подвержено старости и болезням избавления от страданий. После того как жена перестала быть опорой, она уже может чем угодно заниматься, к практикующему это не будет иметь ровно никакого отношения. Ну а нерождение это и есть наивысшая защита от подневольности, это рефрен при достижении архатства ("не будет больше нового рождения").
Ну так и мне непонятно, с чего бы им прекращаться ради ниббаны какого-то достопочтенного. А если они не должны, почему всё должно, как некоторые предлагают? Это какое-то новое течение в феминизме и ювенальной юстиции?
Освобождение это именно отсутсвие опоры на явление, а не факт отсутствия явления. Если у меня нет денег, это не значит, что я свободен от денег. И даже независимо от наличия/отсутствия жажды к деньгам, я чисто механически не могу быть от них свободен, покуда в принципе определяю свою свободу при помощи представления о деньгах. На кой черт мне нужна свобода, которой просто нет, если я забыл свободой от чего именно она является?
Отрицаете перевод sakkaya, как "identical" и "self-identification"? Если не отрицаете, то считаете, что "identical" и "self-identification" остаются у араханта?
Отрицаю, что саткая это процесс (identification - action or process) [indetification - act of recognizing and naming - будет satkaya-ditthi: "eso me attā’ti samanupassati"], утверждаю что саткая это объект для идентификации (Bodhi: identity - who person is). Identification как процесс у архата нет, а те объекты с чем он себя идентифицировал - пока остаются.
"Объект, с которым в принципе можно идентифицироваться", а не "объект, с которым имеется идентификация" - так?
То есть, когда некто говорит "это тело (есть я)", он говорит, что тело в принципе можно идентифицировать с собой. И вот такое ложное воззрение - о принципиальной возможности?
satkaya - pancaupadanakhandha - объекты с которыми идентифицируются - identity (who person is).
satkaya-ditthi - акт идентификации: когда кто-то говорит про форму "считаю это мое Я", то он идентифицируется с формой - identification (act or process of recognizing and naming). Это ложное воззрение.
У сотапанны нет диттхи, а значит, нет "акта идентификации" - это ваша текущая позиция? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
