Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и армия (вырезано из темы "Старцевада")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4030
Откуда: South Indiana

472574СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 19:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Цитата:
"Тот, кто исполняет приговор, пусть не питает ненависти в своей душе, что бы даже убийца в момент своей казни считал, что это есть плод его собственного поступка. Как только он поймет, что наказание очистит его душу, он не станет более сетовать на свою судьбу, но будет радоваться ей."
Идея о том, что наказание "очищает душу"(!?) вообще буддизму чужда. Улучшиться "судьба"(?) камма убийцы может только в том случае, если он осознает то, что его поступки неблагие и приложит все свои силы, чтобы больше никогда не совершать их.

чужды? как раз нет. если чел страдает в аду  - отрабатывает карму. почему бы ему не отработать карму здесь и сейчас? логика та же.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4030
Откуда: South Indiana

472576СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 19:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Тема действительно уже неоднократно обсуждалась. Убийство, конечно, всегда остаётся неблагим деянием. Но неблагая камма не всегда даёт одинаковые (одинаково неблагие) последствия, поскольку может быть, в большей или меньшей степени, уравновешена благой каммойж как минимум, благая камма может задержать созревание неблагих последствий в следующих существованиях (ср. MN136). А если она задержит созревание этих неблагих последствий до того времени, когда это существо достигнет ниббаны, то неблагие последствия в полной мере так и не проявятся, а проявятся только в стократ легчайшей форме (ср. MN86).

Поэтому, если нравственный и благочестивый человек совершает убийства, обороняясь, или защищая свою семью, или свою страну, или защищая Дхамму (в таком контексте, конечно, уместнее говорить не о Будда-Дхамме, а о Будда-сасане - Будда-Дхамма, как таковая, в вооруженной защите не нуждается), т.п., вполне может быть так, что его благая камма позволит ему избежать последствий неблагой каммы, создаваемой убийством. В подтверждение сошлюсь на (тоже неоднократно обсуждавшийся) фрагмент авторитетного текста - Махавамсы, о переживаниях царя Дуттагамани после победы в кровопролитном сражении с тамилами, и о его беседе с арахантами:

"Sitting then on the terrace of the royal palace, adorned, lighted with fragrant lamps and filled with many a perfume, magnificent with nymphs in the guise of dancing-girls, while he rested on his soft and fair couch, covered with costly draperies, he, looking back upon his glorious victory, great though it was, knew no joy, remembering that thereby was wrought the destruction of millions (of beings).

When the arahants in Piyangudipa knew his thought they sent eight arahants to comfort the king. And they, coming in the middle watch of the night, alighted at the palace-gate. Making known that they were come thither through the air they mounted to the terrace of the palace. The great king greeted them, and when he had invited them to be seated and had done them reverence in many ways he asked the reason of their coming. `We are sent by the brotherhood at Piyangudipa to comfort thee, O lord of men.’ And thereon the king said again to them: `How shall there be any comfort for me, O venerable sirs, since by me was caused the slaughter of a great host numbering millions?’

`From this deed arises no hindrance in thy way to heaven. Only one and a half human beings have been slain here by thee, O lord of men. The one had come unto the (three) refuges, the other had taken on himself the five precepts. Unbelievers and men of evil life were the rest, not more to be esteemed than beasts. But as for thee, thou wilt bring glory to the doctrine of the Buddha in manifold ways; therefore cast away care from thy heart, O ruler of men!
"

http://mahavamsa.org/mahavamsa/original-version/25-victory-duttha-gamani

здраво рассуждаете.
хотелось бы что было в буддизме побольше адекватных людей, и как можно меньше фанатичных буквалистов.

_________________
सर्वधर्मशून्यता
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4030
Откуда: South Indiana

472577СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 19:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Убийство - это в любом случае неблагое, порождает неблагую карму. Могут быть смягчающие обстоятельства (самозащита и т.д.), но и в таких случаях об убийстве нужно сожалеть и, говоря христианским языком, замаливать этот грех.

так никто ж не говорит, что это классно.
но иногда может придется выбирать наименьшее зло. к примеру, вы можете ликвидировать плохого человека и сохранить жизнь многим, или сунуть голову в песок типа я баптист-буддист-высоко_нравственник-не_насильник очень боюся кармы и ада - ничего делать не буду  - пусть остальные страдают. по моему, такой подход более отвратителен, чем убийство.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: Ом а хум, Antaradhana, далеко
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ом а хум
Гость


Откуда: Moscow


472584СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 19:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:

но иногда может придется

Вам не приходило в голову, что таким предполаганием, вы приближаете подобную ситуацию?


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4030
Откуда: South Indiana

472585СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 19:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ом а хум пишет:
Android пишет:

но иногда может придется

Вам не приходило в голову, что таким предполаганием, вы приближаете подобную ситуацию?

нет. медитируете на смерть  - марана_сати или чод в тантре - это не значит, что вы её приближаете.  это своего рода тоже предполагание. а я вообще не предполагаю, просто говорю, какой подход мне более приемлем.  в данном примере не_насильники проявляют больший эгоизм.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: Ом а хум
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ом а хум
Гость


Откуда: Moscow


472587СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 20:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:

нет.

Тогда, зачем вам это надо?


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4030
Откуда: South Indiana

472588СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 20:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ом а хум пишет:
Android пишет:

нет.

Тогда, зачем вам это надо?

выражаю мнение, что бы удержать идеалистов, склонных к буддийствующим темам от неверных решений в жизни и слишком буквально-книжно-плоского понимания реальности.
а так больше ничего не надо.

_________________
सर्वधर्मशून्यता
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4111

472600СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 22:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот еще птичка пропела в Tesakuna-Jātaka.
Keep ever thy folk well in hand; and duly take stock of thy pelf,
Ne'er trust to another a loan or deposit, but act for thyself.

What is done or undone to thy profit and loss it is well thou shouldst know,
Ever blame the blame-worthy and favour on them that deserve it bestow.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4111

472602СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 22:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Серж пишет:
Кхеминда
Вы ссылаетесь на доморощенный перевод созданный энтузиастами у которых в голове «мир, любовь, жвачка». Laughing Позже, поищу ссылку в Милиндапанхье.
Есть авторитетный английский перевод б.Бодхи, есть, наконец, Пали. А что под авторитетностью понимаете вы? И что вы намерены предъявить, ссылаясь на Милиндапаньху, текст очевидно поздний, и переведённый также достаточно предвзято?
Только что глянул. Там суть не меняется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

472624СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 19, 02:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Есть же Синхасутта. Она столько раз обсуждалась, что ее просто нельзя не знать. Напомню, что это наставление военачальнику.
Будда отвечал: "Кто заслуживает наказания должен быть наказан и того кто заслуживает поощрения следует поощрять. В тоже время Татхагата учит не причинять вреда никаким живым существам, но быть исполненным любви и доброты.

Эти заповеди не противоречат друг другу, ибо тот кто должен быть наказан за совершенное им самим преступление, пострадает не из-за недоброжелательства судьи, но в следствие своего злодеяния. Его собственные поступки навлекли на него то, что налагает служитель закона. Тот, кто исполняет приговор, пусть не питает ненависти в своей душе, что бы даже убийца в момент своей казни считал, что это есть плод его собственного поступка. Как только он поймет, что наказание очистит его душу, он не станет более сетовать на свою судьбу, но будет радоваться ей."

И Благославенный продолжал: "Татхагата учит, что любая война, в которой человек стремится убить своего брата, ничтожна, но он не учит, что тот, кто идет на войну, исчерпав все средства к сохранению мира, заслуживает порицания. Порицаемым должен быть тот, кто вызвал войну. Татхагата учит полному отказу от себя, но не учит отказу от чего бы то ни было в пользу сил представляющих зло — будь то люди, боги или стихии природы. Борьба должна быть ибо вся жизнь — борьба. Но тот, кто борется, должен следить за тем, чтобы не сражаться ради своих интересов, против истины и справедливости. Борющийся ради своих интересов, сколько бы он не был велик, или силен, или знаменит, не получит воздаяние, но тот кто борется за справедливость и истину, обретет великое воздаяние ибо даже его поражение будет победой. Личность — неподобающий сосуд для сохранения сколько-нибудь значительного успеха, личность мала и хрупка, и содержимое ее вскоре будет расплескано на пользу, но возможно так же на пагубу других. Истина же недостаточно велика, чтобы вместить сильные желания и стремления всех личностей и когда личность лопнет, как мыльный пузырь, содержимое ее будет сохранено, и в истине обретет она вечную жизнь. Идущий в бой, о Синха, даже за правое дело, должен быть готов к смерти, ибо таков удел воина, и если рок постигнет его, у него не может быть оснований для недовольства. Но одерживающий победу должен помнить о непрочности всего земного. Его успех может быть велик, Но сколько бы велик он ни был, колесо судьбы может опять повернуться и низвергнуть победителя в прах. Но если он обуздает себя, угасив всю ненависть в своем сердце, подымет повергнутого противника и скажет ему: "Теперь приди и заключим мир и станем братьями," — он одержит победу, которая не есть приходящий успех, ибо плоды его пребудут вечно. Велик воин, увенчанный успехом, о Синха, но еще больший победитель тот, кто покорил самого себя. Учение о покорении самого себя, о синха, дается не для уничтожения человеческой души, но ради сохранения ее. Тот, кто покорил самого себя, более достоин жить, процветать, одерживать победы, чем раб самого себя. Тот, чей ум свободен от иллюзии самости, выстоит и не падет в сражении жизни. Устремленного к праведности и справедливости не может постичь неудача, он будет успешен во всех своих начинаниях, и успех его будет прочен. Тот, кто взрастил в своем сердце любовь к истине, будет жить и не умрет, ибо он испил напиток бессмертия. Поэтому сражайся мужественно, о военачальник, и веди свои битвы со всей мощью, но будь воином истины — и Татхагата благословит тебя."

Вот про эту поддельную сутту я и говорил тут:
Antaradhana пишет:
Помню по сети сутта переделанная гуляла, в которой кто-то нагло переврал беседу Будды с воином, с точность до наоборот, и получился диалог в духе диалога Кришны и Арджуны, выходило, что якобы Будда поощряет воинский долг.
Это выдумка и ложь, такого текста в суттах нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

472626СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 19, 02:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Тема действительно уже неоднократно обсуждалась. Убийство, конечно, всегда остаётся неблагим деянием. Но неблагая камма не всегда даёт одинаковые (одинаково неблагие) последствия, поскольку может быть, в большей или меньшей степени, уравновешена благой каммойж как минимум, благая камма может задержать созревание неблагих последствий в следующих существованиях (ср. MN136). А если она задержит созревание этих неблагих последствий до того времени, когда это существо достигнет ниббаны, то неблагие последствия в полной мере так и не проявятся, а проявятся только в стократ легчайшей форме (ср. MN86).

Поэтому, если нравственный и благочестивый человек совершает убийства, обороняясь, или защищая свою семью, или свою страну, или защищая Дхамму (в таком контексте, конечно, уместнее говорить не о Будда-Дхамме, а о Будда-сасане - Будда-Дхамма, как таковая, в вооруженной защите не нуждается), т.п., вполне может быть так, что его благая камма позволит ему избежать последствий неблагой каммы, создаваемой убийством. В подтверждение сошлюсь на (тоже неоднократно обсуждавшийся) фрагмент авторитетного текста - Махавамсы, о переживаниях царя Дуттагамани после победы в кровопролитном сражении с тамилами, и о его беседе с арахантами:

"Sitting then on the terrace of the royal palace, adorned, lighted with fragrant lamps and filled with many a perfume, magnificent with nymphs in the guise of dancing-girls, while he rested on his soft and fair couch, covered with costly draperies, he, looking back upon his glorious victory, great though it was, knew no joy, remembering that thereby was wrought the destruction of millions (of beings).

When the arahants in Piyangudipa knew his thought they sent eight arahants to comfort the king. And they, coming in the middle watch of the night, alighted at the palace-gate. Making known that they were come thither through the air they mounted to the terrace of the palace. The great king greeted them, and when he had invited them to be seated and had done them reverence in many ways he asked the reason of their coming. `We are sent by the brotherhood at Piyangudipa to comfort thee, O lord of men.’ And thereon the king said again to them: `How shall there be any comfort for me, O venerable sirs, since by me was caused the slaughter of a great host numbering millions?’

`From this deed arises no hindrance in thy way to heaven. Only one and a half human beings have been slain here by thee, O lord of men. The one had come unto the (three) refuges, the other had taken on himself the five precepts. Unbelievers and men of evil life were the rest, not more to be esteemed than beasts. But as for thee, thou wilt bring glory to the doctrine of the Buddha in manifold ways; therefore cast away care from thy heart, O ruler of men!
"

http://mahavamsa.org/mahavamsa/original-version/25-victory-duttha-gamani

Занимаетесь неблагой деятельностью, пытаясь выкрутить оправдания убийствам на войне из текстов. Ну с мутными поздними текстами вроде ланкийских исторических хроник все ясно - это текст уровня российских летописей, где победившие врагов князья признаются святыми. Но из слов Будды нигде не следует, что убийство на войне, даже защищая свой дом - оправдано. Убийству нет оправданий ни при каких обстоятельствах. Взявший в руки оружие и убивший кого-то, совершает тяжелейший проступок, и совершенно не факт, что его прошлые или дальнейшие заслуги нивелируют эту черную камму. Рассчитывать на такое, и допускать для себя даже возможность участия в войне с оружием в руках - в высшей степени опрометчиво. Убийство всегда является тяжелейшим деянием. Для буддиста, даже убийство животных совершенно неприемлемо, что уж говорить про убийство человека. Никакие мотивации, ни месть за смерть близких, ни их защита, ни защита страны и дома - не оправдывают участие в войне и убийства людей, которые в прошлых жизнях были такими же нашими близкими родственниками, которых мы хотели защищать. Точно также, в прошлых жизнях мы не раз убивали своих нынешних близких родственников и они убивали нас в бесконечных войнах, и поэтому мы все еще в сансаре. А уж всякое имущество, материальные ценности и государственная принадлежность кусков территории, тем более не может служить оправданием военной службы и участия в боевых действиях. Военная служба - это практически гарантированная путевка в ад, если случится война. Да что там говорить, даже изготовление и продажа оружия, которым затем кого-то убьют, может отправить в ад.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

472628СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 19, 02:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Во всяком случае, это голос реально существовавшей (и существующей, насколько я понимаю, и как Вы подтверждаете словами о "чрезвычайной популярности") традиции ланкийского буддизма. Ценное указание, каким образом в реальном буддийском обществе интерпретировались заведомо невыполнимые этические установки, чтобы сделать их выполнимыми. Если западному буддизму удастся стать реальным и продолжительным историческим явлением, этот опыт азиатских буддистов нельзя будет игнорировать.

Примерно так же все шло к деградации и отходу от того, чему учил основатель учения, как и у христиан. Основатель говорил: "Кто ударит тебя по правой щеке, обрати к нему и другую", и "Прощайте врагов своих", а последователи дошли до истребления инакомыслящих христиан, говоря: "Убивайте всех, Господь распознает своих!"

Будда между прочим так учил своих последователей: "Монахи, даже если разбойники будут с жестокостью отрезать вам одну часть тела за другой двуручной пилой, те из вас, кто даже в этом случае позволят зародить в себе злобу, не будут исполнять моих наставлений".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

472629СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 19, 02:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ом а хум пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Если западному буддизму удастся стать реальным и продолжительным историческим явлением, этот опыт азиатских буддистов нельзя будет игнорировать.

Тут главное, точно знать, что нападавшие были неверующие и злые, чтобы провести отпущение грехов путём приравнивая их к существам без прав. К животным уже не прокатит, т.к. за ними уже начинают признавать права, на жизнь как минимум. Наверное, нужно будет приравнивать противников к демонам?

Так и делали: сингалы, колонизировав Ланку, истребляли местное население, а потом пропаганда объявляла их ракшасами и т.п. Правда сингалы тогда еще не буддистами были, а брахманистами, но делали все тоже самое, что за 500 лет до этого их предки-арии, истреблявшие и порабощавшие местное дравидское население в северной Индии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

472630СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 19, 02:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Нет, это фольклёрный текст с элементами буддизма, ИМХО, очень вероятно привнесёнными в него искусственно. Да, там есть полезные сведения о Соборах и об истории распространении Дхаммы, но это второстепенная информация.
Что касается идеи войны, не важно справедливой или нет, Каноническим текстам она чужда, её принимают как некую печальную данность, неизбежную в сансаре. Понятно что решать данную проблему так или иначе приходилось, путём каких то компромиссов, но окончательно внедрить её в буддизм нельзя, без ревизии коренных текстов. Да и нет нужды, ведь из сансары ищут выход, а не припудривают её, что бы превратить в квазиниббану.
Все исторические общественно-политические события зачастую делались откровенно небуддискими методами, и, как бы не казался их результат чем-то положительным, оправданию это всё не подлежит.

Всецело согласен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

472631СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 19, 03:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
чужды? как раз нет. если чел страдает в аду  - отрабатывает карму. почему бы ему не отработать карму здесь и сейчас? логика та же.

То, что в аду или где-то еще отрабатывают камму, как некое наказание, наложенное высшими силами на определенные срок - это индуистское представление. Согласно буддизму, однажды упав в нижние миры и не имея благой каммы, которая бы оттуда вытянула через определенный срок, существо перерождается в нижних мирах неисчислимое число жизней, пока не обретет какие-то заслуги там, что практически невозможно, и поэтому может там практически неограниченное число раз рождаться по кругу: в аду, животным, петом, и снова в аду, потому что там только неблагую камму снова и снова будет накапливать http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn56_47-ciggalayuga-sutta-sv.htm


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 4 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.033 (0.508) u0.019 s0.002, 18 0.013 [264/0]