Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и армия (вырезано из темы "Старцевада")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4240
Откуда: Москва

472513СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 16:33 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Кхеминда
Вы ссылаетесь на доморощенный перевод созданный энтузиастами у которых в голове «мир, любовь, жвачка». Laughing Позже, поищу ссылку в Милиндапанхье.
Есть авторитетный английский перевод б.Бодхи, есть, наконец, Пали. А что под авторитетностью понимаете вы? И что вы намерены предъявить, ссылаясь на Милиндапаньху, текст очевидно поздний, и переведённый также достаточно предвзято?
_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

472514СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 16:40 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Тема действительно уже неоднократно обсуждалась. Убийство, конечно, всегда остаётся неблагим деянием. Но неблагая камма не всегда даёт одинаковые (одинаково неблагие) последствия, поскольку может быть, в большей или меньшей степени, уравновешена благой каммойж как минимум, благая камма может задержать созревание неблагих последствий в следующих существованиях (ср. MN136). А если она задержит созревание этих неблагих последствий до того времени, когда это существо достигнет ниббаны, то неблагие последствия в полной мере так и не проявятся, а проявятся только в стократ легчайшей форме (ср. MN86).

Поэтому, если нравственный и благочестивый человек совершает убийства, обороняясь, или защищая свою семью, или свою страну, или защищая Дхамму (в таком контексте, конечно, уместнее говорить не о Будда-Дхамме, а о Будда-сасане - Будда-Дхамма, как таковая, в вооруженной защите не нуждается), т.п., вполне может быть так, что его благая камма позволит ему избежать последствий неблагой каммы, создаваемой убийством. В подтверждение сошлюсь на (тоже неоднократно обсуждавшийся) фрагмент авторитетного текста - Махавамсы, о переживаниях царя Дуттагамани после победы в кровопролитном сражении с тамилами, и о его беседе с арахантами:

"Sitting then on the terrace of the royal palace, adorned, lighted with fragrant lamps and filled with many a perfume, magnificent with nymphs in the guise of dancing-girls, while he rested on his soft and fair couch, covered with costly draperies, he, looking back upon his glorious victory, great though it was, knew no joy, remembering that thereby was wrought the destruction of millions (of beings).

When the arahants in Piyangudipa knew his thought they sent eight arahants to comfort the king. And they, coming in the middle watch of the night, alighted at the palace-gate. Making known that they were come thither through the air they mounted to the terrace of the palace. The great king greeted them, and when he had invited them to be seated and had done them reverence in many ways he asked the reason of their coming. `We are sent by the brotherhood at Piyangudipa to comfort thee, O lord of men.’ And thereon the king said again to them: `How shall there be any comfort for me, O venerable sirs, since by me was caused the slaughter of a great host numbering millions?’

`From this deed arises no hindrance in thy way to heaven. Only one and a half human beings have been slain here by thee, O lord of men. The one had come unto the (three) refuges, the other had taken on himself the five precepts. Unbelievers and men of evil life were the rest, not more to be esteemed than beasts. But as for thee, thou wilt bring glory to the doctrine of the Buddha in manifold ways; therefore cast away care from thy heart, O ruler of men!
"

http://mahavamsa.org/mahavamsa/original-version/25-victory-duttha-gamani

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Raudex, Android, Antaradhana, Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4240
Откуда: Москва

472517СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 16:50 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
... фрагмент авторитетного текста - Махавамсы...
Вот уж сомнительного авторитета текст, даже не уровня Комментариев и Субкомментариев, но чрезвычайно популярный на Ланке.
_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 3298

472521СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 16:57 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Есть в "Вопросах Милинды"
Книга третья
— Почтенный Нагасена, есть изречение Блаженного: ≪Не причиняй никому вреда, всем будь мил и приятен≫. И еще
говорится: ≪Если надо подавить — подави, если надо поддержать— поддержи≫. Но, почтенный Нагасена, подавление — это ведь усекновение рук, усекновение ног, причинение увечий, заключение в тюрьму, пытки, умерщвление, искоренение рода...

— Вот-вот, почтенный Нагасена. Ты понял меня правильно и отвечаешь мне именно на мой вопрос. Так как же должен ≪подавлять≫ разбойника тот, кто его подавляет?
— Подавляющий разбойника, государь, должен подавлять его вот как: заслуживающего порицания — подвергнуть порицанию, с заслуживающего пени — взыскать пеню, заслуживающего изгнания — изгнать [из царства], заслуживающего заключения в тюрьме — заключить в тюрьму, заслуживающего смерти — предать смерти.
— Скажи, почтенный Нагасена, а если казнят разбойников, то это с одобрения татхагат?
— Нет, государь.
— А как же одобряют татхагаты, чтобы наставляли разбойников?
— Если какого-то человека предают смерти, государь, то его предают смерти отнюдь не с одобрения татхагат; его предают
смерти вследствие его собственных действий. Но он мог получать наставления в дхарме. Видано ли, государь, чтобы кто-то, в здравом уме будучи, схватил посреди улицы ни в чем не повинного человека и предал его смерти?
— Нет, почтенный.
— Отчего же, государь?
— Но он ни в чем не повинен, почтенный.
— Вот точно так же, государь, разбойника казнят не с одобрения татхагат, казнят его вследствие его собственных действий. Разве есть здесь вина наставлявшего его?
— Нет, почтенный.
— Вот и выходит, государь, что наставление татхагат — беспристрастное наставление.
— Отлично, почтенный Нагасена. Да, это так, я с этим согласен.
Итак у нас есть две одинаковых интерпретаций и одна отличающаяся, созданная под влиянием пацифистских настроений.


Ответы на этот пост: Raudex, змейка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

472526СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 17:04 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
... фрагмент авторитетного текста - Махавамсы...
Вот уж сомнительного авторитета текст, даже не уровня Комментариев и Субкомментариев, но чрезвычайно популярный на Ланке.

Во всяком случае, это голос реально существовавшей (и существующей, насколько я понимаю, и как Вы подтверждаете словами о "чрезвычайной популярности") традиции ланкийского буддизма. Ценное указание, каким образом в реальном буддийском обществе интерпретировались заведомо невыполнимые этические установки, чтобы сделать их выполнимыми. Если западному буддизму удастся стать реальным и продолжительным историческим явлением, этот опыт азиатских буддистов нельзя будет игнорировать.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Raudex, Ом а хум, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4240
Откуда: Москва

472529СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 17:07 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Итак у нас есть две одинаковых интерпретаций и одна отличающаяся, созданная под влиянием пацифистских настроений.
Нет, у нас есть целый Канон полный пацифистских настроений и есть пара поздних сомнительных источников, из которых, к тому же, прямо не следует поощрение насилия, а лишь подтверждается проблема трудного выбора в определённых ситуациях. Которых, к слову, лучше вообще не допускать, а как-то так выстраивать жизнь, что б трудного выбора делать не приходилось.
_________________
theravada.su


Последний раз редактировалось: Raudex (Сб 02 Мар 19, 17:26), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4240
Откуда: Москва

472541СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 17:17 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Raudex пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
... фрагмент авторитетного текста - Махавамсы...
Вот уж сомнительного авторитета текст, даже не уровня Комментариев и Субкомментариев, но чрезвычайно популярный на Ланке.

Во всяком случае, это голос реально существовавшей (и существующей, насколько я понимаю, и как Вы подтверждаете словами о "чрезвычайной популярности") традиции ланкийского буддизма. Ценное указание, каким образом в реальном буддийском обществе интерпретировались заведомо невыполнимые этические установки, чтобы сделать их выполнимыми. Если западному буддизму удастся стать реальным и продолжительным историческим явлением, этот опыт азиатских буддистов нельзя будет игнорировать.
Культуроведческую ценность Махавамсы я не оспариваю, я оспариваю её буддийскую богословскую (извиняюсь за термин) ценность. Там очень уж много откровенного фольклёра, например описание визитов Будды на Ланку с миссией "зачистки" её от якхов и нагов.
Да и, к слову, в ЮВА этот текст разумеется не признают сколь нибудь серьёзно, о нём просто ничего не знают, но никто никому в упрёк это не ставит и не оспаривает в этой связи подлинность будддизма в тех странах.

_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

472546СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 17:25 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Raudex пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
... фрагмент авторитетного текста - Махавамсы...
Вот уж сомнительного авторитета текст, даже не уровня Комментариев и Субкомментариев, но чрезвычайно популярный на Ланке.

Во всяком случае, это голос реально существовавшей (и существующей, насколько я понимаю, и как Вы подтверждаете словами о "чрезвычайной популярности") традиции ланкийского буддизма. Ценное указание, каким образом в реальном буддийском обществе интерпретировались заведомо невыполнимые этические установки, чтобы сделать их выполнимыми. Если западному буддизму удастся стать реальным и продолжительным историческим явлением, этот опыт азиатских буддистов нельзя будет игнорировать.
Культуроведческую ценность Махавамсы я не оспариваю, я оспариваю её буддийскую богословскую (извиняюсь за термин) ценность. Там очень уж много откровенного фольклёра, например описание визитов Будды на Ланку с миссией "зачистки" её от яков и нагов
Да и, к слову, в ЮВА этот текст разумеется не признают сколь нибудь серьёзно, о нём просто ничего не знают, но никто никому в упрёк это не ставит и не оспаривает в этой связи подлинность будддизма в тех странах.

1. Недостоверным фольклором можно было бы, при желании, и многое в суттах объявить, вопрос в критериях.

2. Я же ведь не пытаюсь сказать, что Махавамса должна повсюду почитаться, рассматриваться как часть Канона, и т.п. Речь о другом - что это бесспорно буддийский текст, и что в нём проявляется буддийское отношение к (справедливой) войне.

3. Надо полагать, что в Индокитае тоже кем-то когда-то формулировались эти подходы (причём в русле буддийской традиции), потому что результат налицо: у тамошних государств были и есть армии, тамошние правители, в том числе благочестивые и преданные Дхамме, вели войны - как минимум, если это было необходимо.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ом а хум
Гость


Откуда: Moscow


472549СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 17:27 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Если западному буддизму удастся стать реальным и продолжительным историческим явлением, этот опыт азиатских буддистов нельзя будет игнорировать.

Тут главное, точно знать, что нападавшие были неверующие и злые, чтобы провести отпущение грехов путём приравнивая их к существам без прав. К животным уже не прокатит, т.к. за ними уже начинают признавать права, на жизнь как минимум. Наверное, нужно будет приравнивать противников к демонам?


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4240
Откуда: Москва

472554СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 17:35 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Raudex пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Raudex пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
... фрагмент авторитетного текста - Махавамсы...
Вот уж сомнительного авторитета текст, даже не уровня Комментариев и Субкомментариев, но чрезвычайно популярный на Ланке.

Во всяком случае, это голос реально существовавшей (и существующей, насколько я понимаю, и как Вы подтверждаете словами о "чрезвычайной популярности") традиции ланкийского буддизма. Ценное указание, каким образом в реальном буддийском обществе интерпретировались заведомо невыполнимые этические установки, чтобы сделать их выполнимыми. Если западному буддизму удастся стать реальным и продолжительным историческим явлением, этот опыт азиатских буддистов нельзя будет игнорировать.
Культуроведческую ценность Махавамсы я не оспариваю, я оспариваю её буддийскую богословскую (извиняюсь за термин) ценность. Там очень уж много откровенного фольклёра, например описание визитов Будды на Ланку с миссией "зачистки" её от яков и нагов
Да и, к слову, в ЮВА этот текст разумеется не признают сколь нибудь серьёзно, о нём просто ничего не знают, но никто никому в упрёк это не ставит и не оспаривает в этой связи подлинность будддизма в тех странах.

1. Недостоверным фольклором можно было бы, при желании, и многое в суттах объявить, вопрос в критериях.
Это правда, особенно справделиво в отношении комментаторской литературы,  но тут уж ничего не поделаешь, нужно учитывать, что каждый волен выступать с позиций того набора авторитетных текстов, которые признаёт лично он.
empiriocritic_1900 пишет:

2. Я же ведь не пытаюсь сказать, что Махавамса должна повсюду почитаться, рассматриваться как часть Канона, и т.п. Речь о другом - что это бесспорно буддийский текст, и что в нём проявляется буддийское отношение к (справедливой) войне.

3. Надо полагать, что в Индокитае тоже кем-то когда-то формулировались эти подходы (причём в русле буддийской традиции), потому что результат налицо: у тамошних государств были и есть армии, тамошние правители, в том числе благочестивые и преданные Дхамме, вели войны - как минимум, если это было необходимо.
Нет, это фольклёрный текст с элементами буддизма, ИМХО, очень вероятно привнесёнными в него искусственно. Да, там есть полезные сведения о Соборах и об истории распространении Дхаммы, но это второстепенная информация.
Что касается идеи войны, не важно справедливой или нет, Каноническим текстам она чужда, её принимают как некую печальную данность, неизбежную в сансаре. Понятно что решать данную проблему так или иначе приходилось, путём каких то компромиссов, но окончательно внедрить её в буддизм нельзя, без ревизии коренных текстов. Да и нет нужды, ведь из сансары ищут выход, а не припудривают её, что бы превратить в квазиниббану.
Все исторические общественно-политические события зачастую делались откровенно небуддискими методами, и, как бы не казался их результат чем-то положительным, оправданию это всё не подлежит.

_________________
theravada.su


Последний раз редактировалось: Raudex (Сб 02 Мар 19, 17:50), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

472558СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 17:49 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
её принимают как некую печальную данность, неизбежную в сансаре. Понятно что решать данную проблему так или иначе приходилось, путём каких то компромиссов

Так ничего большего я и не утверждаю. Именно как печальная данность - которую мы вынуждены принимать, постольку, поскольку продолжаем существовать "в" сансаре.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4240
Откуда: Москва

472559СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 17:52 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Raudex пишет:
её принимают как некую печальную данность, неизбежную в сансаре. Понятно что решать данную проблему так или иначе приходилось, путём каких то компромиссов

Так ничего большего я и не утверждаю. Именно как печальная данность - которую мы вынуждены принимать, постольку, поскольку продолжаем существовать "в" сансаре.
На том и порешим. Бескомпромиссный пацифизм здесь отстаивает Леонид, а я то как раз на чуть более умеренных позициях нахожусь.
_________________
theravada.su


Последний раз редактировалось: Raudex (Сб 02 Мар 19, 18:59), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 2647

472567СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 18:59 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Тот, кто исполняет приговор, пусть не питает ненависти в своей душе, что бы даже убийца в момент своей казни считал, что это есть плод его собственного поступка. Как только он поймет, что наказание очистит его душу, он не станет более сетовать на свою судьбу, но будет радоваться ей."
Идея о том, что наказание "очищает душу"(!?) вообще буддизму чужда. Улучшиться "судьба"(?) камма убийцы может только в том случае, если он осознает то, что его поступки неблагие и приложит все свои силы, чтобы больше никогда не совершать их.

Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 3298

472570СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 19:08 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот
Там про преступника речь. То, что наказание очистит его карму ( перевод, тот ещё, но в ссылке Кхеминды, вообще какие-то неудобоваримые схоластические бредни).


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 2480
Откуда: Belarus

472571СообщениеДобавлено: Сб 02 Мар 19, 19:14 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Android пишет:
а если так не направлять ум, а просто убивать? с состраданием, так сказать.

Если с состраданием - то "просто" не получится, если вообще получится.
Если же человек совершает агрессивные поступки, не испытывая при этом досы, безэмоционально, - то он погряз в неведении, не понимает, что делает.

cпорный вопрос.
что значит не понимает. понимает, что устраняет угрозу, но лично ненависти не испытывает.

в одной сутте архаты нечаянно подавили выброшенную рыбку, будда сказал, что они не преднамеренно - греха нет. они, что в неведении были? это как пример для размышления.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 3 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.070 (0.296) u0.044 s0.001, 18 0.025 [269/0]