завися от чувства, имеет место жажда;
завися от жажды, имеет место поиск;
завися от поиска, имеет место обретение;
завися от обретения, имеет место принятие решения;
завися от принятия решения, имеет место желание и страсть;
завися от желания и страсти, имеет место привязанность;
завися от привязанности имеет, место собственничество;
завися от собственничества, имеет место скупость;
завися от скупости, имеет место охранение;
и из-за охранения возникают различные плохие неблагие феномены: взятие дубин и оружия, конфликты, ссоры, диспуты, оскорбительная речь, клевета, ложь.
Было сказано: «Из-за охранения возникают различные плохие неблагие феномены…». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы не было абсолютно никакого вида охранения где бы то ни было, то тогда с полным отсутствием охранения, с полным прекращением охранения, возникли бы эти различные плохие неблагие феномены?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием этих различных плохих неблагих феноменов—то есть, охранение».
_________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
...В подтверждение сошлюсь на (тоже неоднократно обсуждавшийся) фрагмент авторитетного текста - Махавамсы, о переживаниях царя Дуттагамани после победы в кровопролитном сражении с тамилами, и о его беседе с арахантами:
"...
`From this deed arises no hindrance in thy way to heaven. Only one and a half human beings have been slain here by thee, O lord of men. The one had come unto the (three) refuges, the other had taken on himself the five precepts. Unbelievers and men of evil life were the rest, not more to be esteemed than beasts. But as for thee, thou wilt bring glory to the doctrine of the Buddha in manifold ways; therefore cast away care from thy heart, O ruler of men!"
Осторожно, Вы пропогандируете ложные воззрения, взращиваете ложные воззрения!
Никакое убийство Буддой не одобрялось. Буддизм надмирская религия, ничего для общества в нем нет. Вся возможная польза - побочные следствия.
Характерно, что Вы текст, созданный буддистами, в буддийской стране (на Ланке), авторитетный среди буддистов, выражающий мнение арахантов (или, по крайней мере, лиц, считавшихся арахантами в том буддийском обществе) - считаете проявлением ложных воззрений. Это очень хорошо коррелирует с Вашей точкой зрения, что в буддизме нет "ничего для общества".
Но Ваш буддизм - это несуществующая абстракция, в то время как реальный буддизм - это мировая религия, в которой есть место и для монахов-отшельников, непосредственно достигающих (или стремящихся достичь) ниббаны здесь и сейчас, в этом самом существовании, и для монахов, живущих в многолюдных монастырях, более или менее по Винае, и занятых, в основном, оказанием ритуальных услуг населению, и для мирян, ведущих полумонашеский образ жизни, и для мирян, ведущих семейный образ жизни, и занятых разными светскими занятиями - разными видами работы по найму, бизнеса, государственной службы, и т.п. Естественно, что последняя категория (миряне, ведущие семейный образ жизни и занятые светскими занятиями) - наиболее многочисленная, потому что иначе всех прочих было бы невозможно содержать.
Будда давал наставления и о том, как достигать ниббаны, и о том, как достигать благих перерождений, и о том, как достигать временного благополучия в наличном существовании (ср. DN31, AN8.54, AN3.65, AN4.61-62, и др).
Так что буддизм - это отнюдь не только об уходе из общества и достижении ниббаны, но и о жизни в обществе. А жизнь в обществе неизбежно предполагает наличие государства, армий, войн. При этом, разумеется (ещё раз это подчеркну), убийство на войне всё равно остаётся неблагим деянием. Но что делать в ситуации, когда мы оказываемся вынуждены совершить неблагое деяние? Совершить его, но постараться, по крайней мере, минимизировать ущерб, и искупить вину благими деяниями. Это не идеальное решение, и нет гарантий, что оно всегда будет срабатывать. Но другого пути для людей, живущих в обществе, а не для аскетов-отшельников (которые могут быть только незначительным меньшинством, да и то - лишь там и тогда, где и когда есть общество, готовое их содержать и защищать), быть не может. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вт 26 Мар 19, 12:14), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Won Soeng
№475763Добавлено: Вт 26 Мар 19, 11:55 (5 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Если мы допустим подобную позицию как буддийскую - минимизация вреда и признание необходимости государства, армий, полиции, то постепенно мы приходим, а может и сразу к парламентаризму, демократии, международные институты, ООН, ЮНЕСКО, НАТО, конкурс Евровидение, легализация легких наркотиков, борьба с терроризмом и проблема всемирного потепления. И где же тогда место для буддизма? Когда дел невпроворот, освоение космоса - глупость конечно, но надо ибо прогресс для решения в будущем социальных проблем перенаселения Земли, и тд..
...В подтверждение сошлюсь на (тоже неоднократно обсуждавшийся) фрагмент авторитетного текста - Махавамсы, о переживаниях царя Дуттагамани после победы в кровопролитном сражении с тамилами, и о его беседе с арахантами:
"...
`From this deed arises no hindrance in thy way to heaven. Only one and a half human beings have been slain here by thee, O lord of men. The one had come unto the (three) refuges, the other had taken on himself the five precepts. Unbelievers and men of evil life were the rest, not more to be esteemed than beasts. But as for thee, thou wilt bring glory to the doctrine of the Buddha in manifold ways; therefore cast away care from thy heart, O ruler of men!"
Осторожно, Вы пропогандируете ложные воззрения, взращиваете ложные воззрения!
Никакое убийство Буддой не одобрялось. Буддизм надмирская религия, ничего для общества в нем нет. Вся возможная польза - побочные следствия.
Характерно, что Вы текст, созданный буддистами, в буддийской стране (на Ланке), авторитетный среди буддистов, выражающий мнение арахантов (или, по крайней мере, лиц, считавшихся арахантами в том буддийском обществе) - считаете проявлением ложных воззрений. Это очень хорошо коррелирует с Вашей точкой зрения, что в буддизме нет "ничего для общества".
Но Ваш буддизм - это не существующая абстракция, в то время как реальный буддизм - это мировая религия, в которой есть место и для монахов-отшельников, непосредственно достигающих (или стремящихся достичь) ниббаны здесь и сейчас, в этом самом существовании, и для монахов, живущих в многолюдных монастырях, более или менее по Винае, и занятых, в основном, оказанием ритуальных услуг населению, и для мирян, ведущих полумонашеский образ жизни, и для мирян, ведущих семейный образ жизни, и занятых разными светскими занятиями - разными видами работы по найму, бизнеса, государственной службы, и т.п. Естественно, что последняя категория (миряне, ведущие семейный образ жизни и занятые светскими занятиями) - наиболее многочисленная, потому что иначе всех прочих было бы невозможно содержать.
Будда давал наставления и о том, как достигать ниббаны, и о том, как достигать благих перерождений, и о том, как достигать временного благополучия в наличном существовании (ср. DN31, AN8.54, AN3.65, AN4.61-62, и др).
Так что буддизм - это отнюдь не только об уходе из общества и достижении ниббаны, но и о жизни в обществе. А жизнь в обществе неизбежно предполагает наличие государства, армий, войн. При этом, разумеется (ещё раз это подчеркну), убийство на войне всё равно остаётся неблагим деянием. Но что делать в ситуации, когда мы оказываемся вынуждены совершить неблагое деяние? Совершить его, но постараться, по крайней мере, минимизировать ущерб, и искупить вину благими деяниями. Это не идеальное решение, и нет гарантий, что оно всегда будет срабатывать. Но другого пути для людей, живущих в обществе, а не для аскетов-отшельников (которые могут быть только незначительным меньшинством, да и то - лишь там и тогда, где и когда есть общество, готовое их содержать и защищать), быть не может.
Это может быть сложным и запутанным вопросом, в зависимости от воззрений.
Человек необученный и не тренированный не видит, почему что-то называется благим или не благим. Он может относиться к этому легкомысленно или напротив, с драматизацией, с сожалением. И то, и другое - ошибка.
Поэтому и ошибка многих учеников в том, чтобы вместо распознавания влечений и правильного их обуздания, они начинают сожалеть о влечениях, порицать влечения. Не стыдиться, а стыдить других. Это большая ошибка в применении Дхармы. Человек начинает требовать от себя (и от других) святой жизни, когда к этому нет еще даже минимально необходимых условий. Человек думает, что нравственность это сундук с накоплениями, не осознавая, что нравственность - это корни для благих читт, что добровольное, естественное, не вынужденное доброе отношение, щедрость и внимательность к другим - это не то, что нужно симулировать в поведении, а то, что нужно исследовать, то, что нужно правильно распознать, то, в чем нужно пребывать.
Люди пытаются судить себя и других, вместо того, чтобы выйти из круга рождений и смертей, покинуть обусловленное пребывание в склонностях, ограниченных рождением. Люди ищут способы как еще больше быть этим рожденным существом, еще больше потакать его тенденциям быть еще более определенным в этих рожденных принципах и убеждениях.
Очень легко впасть в осуждение. Каждый раз, когда видно что-то неправильное, но не видно правильное, ум пытается с этим неправильным что-то сделать. Нужно научиться распознавать эту суету ума. Нужно научиться внимательно успокаивать эту суету ума. Нужно научиться распознавать сожаления и оставлять их. Тогда устраняется и причина для подавления влечений внутренне и внешне.
Как только человек пытается одник кулаком бить по другому кулаку - понятно, что он не распознает причин, по которым этот второй кулак сжат. Он лишь сожалеет об этом и эти сожаления проявляются в черствости и агрессии к тому, что не нравится. Нужно научиться принимать жизнь в ее проявлениях спокойным, умиротворенным умом.
Да, конечно, люди, драматизирующие высокие идеалы нравственности особенно должны распознать, как эта драматизация вовлекает их в неумелые действия, в неумелые отношения. Так же, как люди отрицающие нравственность особенно должны распознать, как легкомысленность вовлекает их в неумелые действия, в неумелые отношения. Знание о первых и вторых помогает людям. Но друг друга эти люди научить не могут, поскольку они будут конфликтовать.
Причина конфликтов, войн, скандалов - в желании навязать окружающим свои идеалы, отстоять свои идеалы, свои драматизации. Если этого желания не распознавать и не обуздывать - это и будет питанием злобы и агрессии.
Если эти желания обуздывать, тогда ни войны, ни конфликты - не проблема. Их обстоятельства ясны, необходимо исследовать их возникновение усердно, без сомнений, сожалений, легкомысленности и крайностей. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
empiriocritic_1900
Если мы допустим подобную позицию как буддийскую - минимизация вреда и признание необходимости государства, армий, полиции, то постепенно мы приходим, а может и сразу к парламентаризму, демократии, международные институты, ООН, ЮНЕСКО, НАТО, конкурс Евровидение, легализация легких наркотиков, борьба с терроризмом и проблема всемирного потепления. И где же тогда место для буддизма? Когда дел невпроворот, освоение космоса - глупость конечно, но надо ибо прогресс для решения в будущем социальных проблем перенаселения Земли, и тд..
Демократия - это, ИМХО, зло (а вот парламентаризм, как таковой - нет), также как и ООН в своей нынешней форме. Но развивать эту тему здесь я не буду, потому что считаю их злом в сопоставлении с другими, тоже чисто светскими государственными и межгосударственными структурами, и по чисто светским основаниям (то есть, считаю, что они плохо обеспечивают благосостояние населения и права личности). Так что говорить об этом здесь, на форуме - явный оффтоп (как и о том, что "проблема всемирного [антропогенного] потепления" - это, с высокой вероятностью, фейк, и о том, что демографический взрыв в течение последнего полувека явно идёт на спад даже в странах "глобального Юга", так что перенаселение Земли нам тоже уже не грозит).
Но по сути Вашего вопроса скажу так - на всём протяжении истории буддизма большая часть людей большую часть времени занимались своими мирскими делами: работали в полях и мастерских, заводили семьи, растили детей, создавали государства, служили государствам, защищали государства, завоевывали (другие) государства, и т.д. Ни буддизму, ни другим религиям это не мешало. _________________ Границы мира - это границы языка
Но по сути Вашего вопроса скажу так - на всём протяжении истории буддизма большая часть людей большую часть времени занимались своими мирскими делами: работали в полях и мастерских, заводили семьи, растили детей, создавали государства, служили государствам, защищали государства, завоевывали (другие) государства, и т.д. Ни буддизму, ни другим религиям это не мешало.
...но и не помогало. Зачем в конце концов буддисту армия, ООН, Евровидение и собес? Зачем ему соцзащита, права женщин и сексуальных меньшинств, борьба с коррупцией, терроризмом и прочими ветренными мельницами?
А если все это ему нужно, то чем он в принципе отличается от небуддистов?
Но по сути Вашего вопроса скажу так - на всём протяжении истории буддизма большая часть людей большую часть времени занимались своими мирскими делами: работали в полях и мастерских, заводили семьи, растили детей, создавали государства, служили государствам, защищали государства, завоевывали (другие) государства, и т.д. Ни буддизму, ни другим религиям это не мешало.
...но и не помогало. Зачем в конце концов буддисту армия, ООН, Евровидение и собес? Зачем ему соцзащита, права женщин и сексуальных меньшинств, борьба с коррупцией, терроризмом и прочими ветренными мельницами?
А если все это ему нужно, то чем он в принципе отличается от небуддистов?
Затем же, зачем и любому другому человеку. А чем отличается - возможны разные ответы. Может быть, тем, что он периодически повторяет Может быть, тем, что он периодически повторяет формулу принятия Прибежища и/или другие популярные буддийские декларации/молитвы/мантры. Может быть, тем, что помимо повторения формул, он ещё жертвует какие-то материальные ресурсы буддийским монахам. Может быть, он ещё и пытается пять правил мирянина выполнять. Может быть, время от времени (например, на упосатху), он пытается выполнять восемь правил. Может быть, он время от времени посещает буддийских монахов или отправляется в паломничество по местам, которые почитаются буддистами. Может быть, он время от времени применяет к себе психотехники, которым учил Будда. Может быть, он принимает монашество на короткий или продолжительный период времени. А может быть, он принимает монашество на постоянной основе, и поселяется в буддийском монастыре.
Говоря короче, есть целый набор характерных признаков, даже часть которых отличает буддистов от не-буддистов. _________________ Границы мира - это границы языка
№475781Добавлено: Вт 26 Мар 19, 15:30 (5 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Если в том что вы перечислили заменить название религии, то принципиально ни чем не отличается. И тогда все религиозные люди делают одно и то же с учетом специфики их религии. Что и требовалось доказать. А если посчитать атеизм своеобразной религией, то тогда вообще все люди равны. Но отличает их конечно очень сильно в их поведении и восприятиях ч то другое - не религии как таковые, а личные способности, культура, воспитание.
Но не все это понимают, и думают что формальная принадлежность к религии или учению как то очень сильно (сакрально) что то меняет в их жизни.
empiriocritic_1900
Если в том что вы перечислили заменить название религии, то принципиально ни чем не отличается.
Ну почему же? И заповеди отчасти различаются (не полностью совпадают). И в психотехниках есть различия, порой весьма весомые. А представления, с которыми психотехники связаны, тем паче различаются в разных религиях. _________________ Границы мира - это границы языка
№475784Добавлено: Вт 26 Мар 19, 15:53 (5 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Одно из главных отличий например авраамических религий от буддизма - асоциальность последнего. Если в авраамических религиях Бог говорит людям : "Плодитесь и размножайтесь!" (что в общем соответствует главному биологическому принципу - выживанию), то Будда призывает в общем к обратному. Однако эта асоциальность нивелируется теократической верхушкой и толкователями Будды, потому что иначе невозможно функционировать буддийскому социуму. И скрипя сердцем признаются благими свадьбы, рождение детей, семейная жизнь - кто ж иначе монахов кормить будет?
И возвращаясь к теме топика - получается, что буддизм как институт социума вынужден поддерживать все атрибуты организации социума - армию, полицию, суд, систему наказаний. И нет разницы в какой тюрьме сидеть буддийской или мусульманской. И в какой армии служить.
Но по сути Вашего вопроса скажу так - на всём протяжении истории буддизма большая часть людей большую часть времени занимались своими мирскими делами: работали в полях и мастерских, заводили семьи, растили детей, создавали государства, служили государствам, защищали государства, завоевывали (другие) государства, и т.д. Ни буддизму, ни другим религиям это не мешало.
...но и не помогало. Зачем в конце концов буддисту армия, ООН, Евровидение и собес? Зачем ему соцзащита, права женщин и сексуальных меньшинств, борьба с коррупцией, терроризмом и прочими ветренными мельницами?
А если все это ему нужно, то чем он в принципе отличается от небуддистов?
Буддисту и не нужно отличаться. Нужно познать человеческое и найти то, что превосходит человека (не подавляя при этом человека и не пытаясь из человека сделать нечеловеческое).
Люди идеализирует самые разные взгляды - идеализировать буддизм ровно та же стратегия. Это происходит и будет происходить - нет проблем.
Освободиться от идеализаций - значит ни увлекаться ими, не отвергать их, не делать вид, что их нет - просто наблюдать: вот идея, искажающая восприятие, склоняющее к восприятию того и этого, затмевающее то и это, пугающая тем и этим. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
empiriocritic_1900
Одно из главных отличий например авраамических религий от буддизма - асоциальность последнего. Если в авраамических религиях Бог говорит людям : "Плодитесь и размножайтесь!" (что в общем соответствует главному биологическому принципу - выживанию), то Будда призывает в общем к обратному. Однако эта асоциальность нивелируется теократической верхушкой и толкователями Будды, потому что иначе невозможно функционировать буддийскому социуму. И скрипя сердцем признаются благими свадьбы, рождение детей, семейная жизнь - кто ж иначе монахов кормить будет?
И возвращаясь к теме топика - получается, что буддизм как институт социума вынужден поддерживать все атрибуты организации социума - армию, полицию, суд, систему наказаний. И нет разницы в какой тюрьме сидеть буддийской или мусульманской. И в какой армии служить.
Это Ваш способ различать, а не объективное различие. Вам нужны какие-то опоры, вот Вы за них и цепляетесь. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
empiriocritic_1900
Если мы допустим подобную позицию как буддийскую - минимизация вреда и признание необходимости государства, армий, полиции, то постепенно мы приходим, а может и сразу к парламентаризму, демократии, международные институты, ООН, ЮНЕСКО, НАТО, конкурс Евровидение, легализация легких наркотиков, борьба с терроризмом и проблема всемирного потепления. И где же тогда место для буддизма? Когда дел невпроворот, освоение космоса - глупость конечно, но надо ибо прогресс для решения в будущем социальных проблем перенаселения Земли, и тд..
буддизм - это универсальная психо_дхарма. ему везде есть место и при ООН, при сталинском режиме и даже в гей-баре. так как дукха смерть и болезни будут всегда. другое дело, что не надо бросаться в крайность, что буддизм есть гуд - только при феодализме и рабовладении, когда нет медицины, кругом вши и болезни, что б жизнь медом не казалась. есть тут такие любители старины. _________________ सर्वधर्मशून्यता
empiriocritic_1900
Одно из главных отличий например авраамических религий от буддизма - асоциальность последнего. Если в авраамических религиях Бог говорит людям : "Плодитесь и размножайтесь!" (что в общем соответствует главному биологическому принципу - выживанию), то Будда призывает в общем к обратному. Однако эта асоциальность нивелируется теократической верхушкой и толкователями Будды, потому что иначе невозможно функционировать буддийскому социуму. И скрипя сердцем признаются благими свадьбы, рождение детей, семейная жизнь - кто ж иначе монахов кормить будет?
И возвращаясь к теме топика - получается, что буддизм как институт социума вынужден поддерживать все атрибуты организации социума - армию, полицию, суд, систему наказаний. И нет разницы в какой тюрьме сидеть буддийской или мусульманской. И в какой армии служить.
вы тоже в стереотипном тренде только с другой фронта. буддизм очень даже социален, иначе в буддийских странах не было б населения. монаху - монахово, миряну -миряново.
скрипя не скрипя, но в буддийском тайланде населения не меньше, чем в какой-нибудь христианской стране, если таковые есть.
в жарких странах где плодились без всяких библейских заповедей, буддизм сдерживал рост населения. был вы индии буддизм, кто, знает, может там было б чище и богаче. посмотрите на бангладеш - когда-то буддийское царство династии палов. так помойка помойкой с населением как в рф. _________________ सर्वधर्मशून्यता
empiriocritic_1900
Если в том что вы перечислили заменить название религии, то принципиально ни чем не отличается. И тогда все религиозные люди делают одно и то же с учетом специфики их религии. Что и требовалось доказать. А если посчитать атеизм своеобразной религией, то тогда вообще все люди равны. Но отличает их конечно очень сильно в их поведении и восприятиях ч то другое - не религии как таковые, а личные способности, культура, воспитание.
Но не все это понимают, и думают что формальная принадлежность к религии или учению как то очень сильно (сакрально) что то меняет в их жизни.
Отличают их воззрения. Правильные буддийские воззрения - это основа, фундамент, краеугольный камень освобождения. Это то, что отличало Будду и Арахантов, от самых способных индийских отшельников, достигавших джхан и бесформенных сфер. Им совсем немного воззрения достаточно было подправить и они лишь после нескольких коротких наставлений, данных Буддой, достигали ниббаны.
В целом конечно, люди искренне устремленные к духовному поиску и нравственному совершенствованию, имеющие религиозную веру в камму или загробное воздаяние - схожи, и это очень благие тенденции ума, ведущие к счастью и небесным мирам. А вот материализм - это очень плохое воззрение, рано или поздно приводящее в нижние миры, в ад, потому что рано или поздно человек не верящий в камму/обусловленные рождения или в более примитивные идеи о загробном воздаянии, неизбежно (возможно в следующих жизнях) придет к вседозволенности, к идее причинения вреда другим ради собственных обретений, к отсутствию совести и стыда. Просто знайте, что материалистическое воззрение, которое подразумевает отсутствие веры в камму/обусловленные рождения или более примитивные идеи о загробном воздаянии - ведет в нижние миры. Вы от этой информации никуда не денетесь.
Вот такое материалистическое воззрение является ложным и ведет к рождению в нижних мирах:
«Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет жрецов и отшельников, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашали бы другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий. Эта личность состоит из четырёх великих элементов. Когда кто-либо умирает, то земля возвращается и сливается с группой земли, вода возвращается и сливается с группой воды, огонь возвращается и сливается с группой огня, воздух возвращается и сливается с группой воздуха, а все свойства переходят в пространство. [Четыре] человека, где похоронные носилки являются пятыми, уносят труп. Похоронная процессия идёт до кладбища. Кости белеют. Сгорающие подношения превращаются в пепел. Даяние – это доктрина дураков. Когда кто-либо утверждает, что есть [плоды дарения] – то это пустая, лживая болтовня. Дураки и мудрецы одинаково умирают и исчезают с распадом тела, и после смерти их нет» СН 24.5
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
