Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О каком тождестве двух истин пишет Донец?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49306

452380СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 18, 00:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

Второе - уже абсолютная истина, дает освобождение. Но, что же именно то, что их отличает? 3. Отсутствие атмана.

Там не только отсутствие атмана, но и отсутствие самаропы и апавады.

Апавадавада, может? Это название той логической ошибки, которую йогачарины видели в схожем рассуждении у Нагарджуны. Ее тут нет.

(по "Fernando Tola & Carmen Dragonetti - Being as Consciousness - Yogacara Philosophy of Buddhism")

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

452381СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 18, 00:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. Есть восприятие действительности с ошибкой.
2. Есть восприятие действительности без ошибки.

Второе - уже абсолютная истина, дает освобождение. Но, что же именно то, что их отличает? 3. Отсутствие атмана.

Если всё видеть как только дхармы, иллюзия атмана исчезает без иных усилий, так как для нее не остается места. Она есть тогда, когда не всё воспринято, как дхармы.

Плюс - разные комбинации этих идей, разные отношения этих понятий.

Поняла вас.
Буду изучать Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


452382СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 18, 00:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Апавадавада, может? Это название той логической ошибки, которую йогачарины видели в схожем рассуждении у Нагарджуны. Ее тут нет.

Махаянасутраламкара:
Цитата:
This is asserted in order to refute the (two) extremes of reification
and repudiation
Цитата:
Samiiropa or reification is the erroneous affirmation of a
quality not actually present, while apaviida or repudiation is the denial of that which actually
is.

Оба относятся к нереальному конструированию. Васубандху пишет, что изложение трех свабхав - это изложение срединного пути идеалистов, избегающего крайностей самаропы и апавады:
Цитата:
We note that the philosophical view changes here with different stages, and
we see clearły the Ideałist's central way, avoiding the extremes of the absołutist reification
of the constructed and the nihiłistic repudiation of the rełative, balancing
rełativity and emptiness in perfect, nondual harmony.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49306

452383СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 18, 00:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это как раз то, что отличает от мадхьямиков. Под одним из терминов - как раз они. Не разбирался в этой теме. Будет интересно это сделать.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49306

452386СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 18, 00:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот это "тождество двух истин" из этой темы - как раз созвучно той логической ошибке.

Ошибка в формулировках привела мадхьямиков к логической лаже. О чем и пишут йогачарины. Полностью в этом я еще не разобрался.

"Сансара и Нирвана - одно и то же" - тоже, наверное, из серии этих же ошибок.

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 10 Ноя 18, 00:46), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: шинтанг, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


452387СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 18, 00:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это как раз то, что отличает от мадхьямиков. Под одним из терминов - как раз они. Не разбирался в этой теме. Будет интересно это сделать.

У мадхьямиков есть 5 доводов:
Цитата:
1) доказательство (посредством довода) лишенности единичности
и множественности (gcig du bral);
2) доказательство (посредством довода) алмазной частички (rdo
rje gzegs ma);
3) доказательство (посредством довода) отрицания рождения по
тетралемме (mu bzhi skye 'gog);
4) доказательство (посредством довода) отрицания рождения существующего
и несуществующего (yod med skye 'gog);
5) доказательство (посредством довода) зависимого возникновения
(rten 'brel).

Воззрение об атмане убирается доводом "лишенность единичности и множественности", а воззрения про "существование и несуществование" убирается прочими доводами.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
220 v
Гость


Откуда: Moscow


452388СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 18, 00:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полностью разбираться необязательно. Дайте намеки, директивы.
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


452390СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 18, 00:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Ошибка в формулировках привела мадхьямиков к логической лаже. О чем и пишут йогачарины. Полностью в этом я еще не разобрался.

Логическая лажа получилась у йогачаринов, о чем пишет Лонгченпа:
longchenpa_treasury-of-philosophical-systems
Цитата:
A Refutation o f Chittamatrins Who Consider Consciousness to Entail
Sense Data
Although the sources used by these Chittamatrins are somewhat
superior to those of the shravakas, they are still not sound. There
are two refutations: a general and a detailed one.242 The general refutation
should be understood to comprise three points: it is untenable to assert
that sensory appearances are mind; imputation is untenable; and it is
infeasible to use the designation “nonexistence of identity.”
The first point has already been addressed in the refutation of the Saurrantika
approach.
As for the second point, if the image of a double moon, generic ideas,
and so forth were real entities of consciousness, they would constitute
:hat which is dependent, so how could they be imputed?243 Although the
obsessive tendency to fixate on a sense of identity takes the two kinds
of identity as its objects, it is in fact impossible for there to be anything
:hat could be characterized as having such identity (since it is impossible
for there to actually be these two kinds of identity). Therefore, because
it is impossible for such characteristics of imputed things to exist, even
imputed things per se—which can be characterized on the basis of distinctions
that can be made given that things have dissimilar characteristics—
cannot possibly exist.
As for the third point, either consciousness perceives the nonexistence
of identity of phenomena or it does not. If consciousness does so, this
nonexistence could not be emptiness (since it would be a real entity of
consciousness).244 If consciousness does not perceive it, this nonexistence
could not be an object of valid cognition, and so one could not determine
that it has any characteristics; therefore, it would be infeasible to use the
conventional designation “nonexistence of identity.”
The detailed refutation has two points: it is untenable to assert that
multiple sense data truly exist in a single consciousness, and it is untenable
to assert that multiple sense data truly exist in multiple consciousnesses.
As for the first point, if one says that sensory appearances, manifesting
in all their variety, are the expression of a single indivisible consciousness,
[53a] how could one refute the position that there are substantial entities
with numerous characteristics?245 One might respond that their true
existence as single entities is refuted by the fact that they can be seen from
numerous points of view. But the very fact that sensory appearances manifest
in myriad ways because their multiple aspects are taken as frames of
reference is itself a refutation of the contention that something has true
existence as a single, indivisible consciousness.
As for the second point, if a multiplicity of indivisible sense objects
truly existed in a multiplicity of consciousnesses cognizing sense data,
there would be no single consciousness perceiving the multiplicity of particles,
and so there could be no case of obvious sensory appearances manifesting.
246
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49306

452391СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 18, 00:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это уже совсем тут не к чему.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

452392СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 18, 01:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Сансара и Нирвана - одно и то же" - тоже, наверное, из серии этих же ошибок.

Думаю, такое получается, если вместо феноменологического использовать метафизический подход.

Если использовать метафизический подход, то акцент нужно сделать на действительности (реальности).
Цитата:
1. Есть восприятие действительности с ошибкой.
2. Есть восприятие действительности без ошибки.
Действительность из первого утверждения равна действительности из второго утверждения.
Получается, что Сансара и Нирвана - одна и та же действительность.

Если использовать феноменологический подход, то акцент нужно сделать на восприятии.
Цитата:
1. Есть восприятие действительности с ошибкой.
2. Есть восприятие действительности без ошибки.
Восприятие с ошибкой (из первого утверждения) не равно восприятию без ошибки (из второго утверждения).
Получается, что Сансара и Нирвана - разные восприятия.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





452395СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 18, 01:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как можно критиковать читтаматринов по поводу их логики? Ведь коль всё-  только сознание, то есть океан, то начиная копаться во взаимоотношениях волн, ты теряешь сущность океана. Хотя конечно, палец логики, указывающий на океан истины, не должен быть кривым, изломанным и искривлённым в фалангах и суставах. Иначе он может указывать вовсе не туда, куда направляет его буддийский проповедник. Ведь патологическое искривление пальца может быть столь значительным, что чтоб кончик указательного пальца показывал вперёд - проповедник вынужден, по причине печальных обстоятельств патологического характера, например согнуться, извернуться назад и поднять руку вверх. Куда тогда, на что должен смотреть несчастный ученик такого учителя? Логика обязана быть подобной ровному, однозначно прямому пальцу. Very Happy

Ответы на этот пост: 220 v
Наверх
220 v
Гость


Откуда: Moscow


452396СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 18, 01:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Как можно критиковать читтаматринов по поводу их логики? Ведь коль всё-  только сознание, то есть океан, то начиная копаться во взаимоотношениях волн, ты теряешь сущность океана.
Критиковать нужно всех, за два/три захода испарив частные океаны. Если получится, конечно.
Дерзнете?
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

452397СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 18, 01:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Это не "стратификация реальности", не "уровни"...

Читаю про трисвабхаву - в описаниях сказано, что это три уровня реальности (или даже иерархия трех уровней реальности).

Это написал дурак.

Я поняла, почему трисвабхава - это не три уровня реальности.
Потому что трисвабхава - это не о природе реальности, а о природе восприятия (познания).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





452398СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 18, 02:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Трисвабхава - это две разновидности правильного отношения к самоприроде. Первые две- ошибочные, с перечислением этих ошибок. А паринишпана- верная. )
Наверх
Росс
Гость





452399СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 18, 02:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вспомнив Будду, 220в, скажем так: когда люди понимают, что они смертны они прекращают критиковать друг-друга.)
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 4 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (1.031) u0.021 s0.001, 18 0.025 [261/0]