№448766Добавлено: Вс 28 Окт 18, 21:52 (5 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Вы пишете, что Пелевин описывает джханы в соотвествии с каноном. Не подскажете где можно прочитать такое подробное, как у Пелевина, описание последствий или эффектов джхан?
empiriocritic_1900
Вы пишете, что Пелевин описывает джханы в соотвествии с каноном. Не подскажете где можно прочитать такое подробное, как у Пелевина, описание последствий или эффектов джхан?
А какие у Пелевина описаны "последствия и эффекты" джхан? ИМХО, у него описаны факторы джхан - пити, сукха, витакка, вичара, упеккха, читасса экаггата; их появление и исчезновение расписано именно в том порядке, в каком они представлены в канонических (и в авторитетных постканонических, например, в Висуддхимагге) описаниях джхан. Сами факторы в той же Висуддхимагге (особенно в главе IV) описаны довольно подробно - и никаких существенных противоречий между этим авторитетным описанием, и описанием Пелевина, я не вижу (с учётом того, что это описание на разных языках - язык буддийской схоластики - это не язык художественной прозы). _________________ Границы мира - это границы языка
№448881Добавлено: Пн 29 Окт 18, 13:39 (5 лет тому назад)
Спасибо. Возможно я вас неправильно понял, совсем новичок в этой теме. Я спрашивал не о факторах, а о психических и психологических последствиях достижения джхан.
Спасибо. Возможно я вас неправильно понял, совсем новичок в этой теме. Я спрашивал не о факторах, а о психических и психологических последствиях достижения джхан.
Не за что ИМХО, мы с Вами не совсем поняли друг друга. Поэтому прошу Вас вновь пояснить, что конкретно (из описанного в пелевинском тексте) Вы называете "психическими и психологическими последствиями достижения джхан"? Со своей стороны, повторю, что факторами джхан называются направление и удержание внимания на объекте медитации, восторг, блаженство, беспристрастие (по отношению к приятному и неприятному), собранность ума. Их и описывает Пелевин. _________________ Границы мира - это границы языка
№448885Добавлено: Пн 29 Окт 18, 14:07 (5 лет тому назад)
А мне не понравился роман Пелевина. В конце концов, те олигархи не хотели прозрения, автор это преподал как психическое расстройство какое-то имхо, именно такое создается впечатление. Если бы они пережили опыт джхан, то наверное стремились бы наоборот покинуть мирскую жизнь, уйти от дел, а плюс еще по роману, они прозрели непостоянство вроде бы, но они наоборот всеми силами стремились вернуться к прежней жизни. Потом автор через своего героя Федора, сравнивает первую или вторую (не вспомню уже точно какую) джхану с оргазмом, какое-то грубое сравнение.
А мне не понравился роман Пелевина. В конце концов, те олигархи не хотели прозрения, автор это преподал как психическое расстройство какое-то имхо, именно такое создается впечатление. Если бы они пережили опыт джхан, то наверное стремились бы наоборот покинуть мирскую жизнь, уйти от дел, а плюс еще по роману, они прозрели непостоянство вроде бы, но они наоборот всеми силами стремились вернуться к прежней жизни. Потом автор через своего героя Федора, сравнивает первую или вторую (не вспомню уже точно какую) джхану с оргазмом, какое-то грубое сравнение.
Вполне правдоподобно, что люди, которые вдруг прозрели непостоянство, но не умеют согласовать/сочетать/примирить это прозрение с остальными своими жизненными ценностями и планами, будут переживать это прозрение очень болезненно, и стараться от него избавиться. Тем паче, переживание джхан, если допустить, как это предполагает сюжет романа, что человек его получает не в результате практики и без знакомства с Дхаммой, будет восприниматься лишь как ещё одно очень приятное переживание. От него возникнет зависимость, и всё (она и так-то может возникнуть, на самом деле, даже у того, кто их "честно высиживал" в практике).
Что касается сравнения с оргазмом, которое там действительно есть (с тем выводом, что джхана интенсивнее), то для людей вполне естественно сравнивать одно сильное удовольствие с другим. И действительно - что ещё, кроме оргазма, можно хотя бы сопоставить с пити-боджханга?
А что Вам роман не понравился, это и не удивительно. Вы же писали когда-то, что из литературы любите нравоучительные благочестивые истории, вроде житий старцев. А здесь, конечно, не житие старцев. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 29 Окт 18, 15:34), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
№448894Добавлено: Пн 29 Окт 18, 15:19 (5 лет тому назад)
На деле рупадхьяна всего одна, а не четыре. Просто она имеет четыре стадии, которые сменяются стремительно. Прити — это не оргазм, а тот момент процесса сосредоточения, когда возникает мимолётная возбуждённость, лёгкое изумление. Это даже отражается на дыхании: оно на мгновение приостанавливается. Четыре стадии можно отследить в любом акте сосредоточения.
Не за что ИМХО, мы с Вами не совсем поняли друг друга. Поэтому прошу Вас вновь пояснить, что конкретно (из описанного в пелевинском тексте) Вы называете "психическими и психологическими последствиями достижения джхан"? Со своей стороны, повторю, что факторами джхан называются направление и удержание внимания на объекте медитации, восторг, блаженство, беспристрастие (по отношению к приятному и неприятному), собранность ума. Их и описывает Пелевин.
Видимо я воспринял ваш текст только в личном контексте я получил очень похожий результат от медитации, описанный Пелевиным, правда без спецэффектов и последовательных факторов(не было ни восторга, ни блаженства). Через 1,5 месяца после начала практики (самадхи) одномоментно исчезли все страдания, тогда мне казалось, что просто пропали чувства. Ну и как следствие начались этические терзания (чисто интеллектуальные) по поводу такого состояния, страхи за психику, равнодушие к мирской жизни и т.д. Вот это я и назвал психологическими последствиями. Т.е. я про результат или побочку, а не способ достижения джхан.
Не за что ИМХО, мы с Вами не совсем поняли друг друга. Поэтому прошу Вас вновь пояснить, что конкретно (из описанного в пелевинском тексте) Вы называете "психическими и психологическими последствиями достижения джхан"? Со своей стороны, повторю, что факторами джхан называются направление и удержание внимания на объекте медитации, восторг, блаженство, беспристрастие (по отношению к приятному и неприятному), собранность ума. Их и описывает Пелевин.
Видимо я воспринял ваш текст только в личном контексте я получил очень похожий результат от медитации, описанный Пелевиным, правда без спецэффектов и последовательных факторов(не было ни восторга, ни блаженства). Через 1,5 месяца после начала практики (самадхи) одномоментно исчезли все страдания, тогда мне казалось, что просто пропали чувства. Ну и как следствие начались этические терзания (чисто интеллектуальные) по поводу такого состояния, страхи за психику, равнодушие к мирской жизни и т.д. Вот это я и назвал психологическими последствиями. Т.е. я про результат или побочку, а не способ достижения джхан.
Если не было "ни восторга, ни блаженства" - значит, Вы называете "самадхи" не совсем то (или совсем не то - тут уже нужно было бы с деталями разбираться), что так называется в буддийском контексте. _________________ Границы мира - это границы языка
Что касается сравнения с оргазмом, которое там действительно есть (с тем выводом, что джхана интенсивнее), то для людей вполне естественно сравнивать одно сильное удовольствие с другим. И действительно - что ещё, кроме оргазма, можно хотя бы сопоставить с пити-боджханга?
А вы уверены, что джхановые пити и сукха интенсивны, а не настолько тонки, что обычный человек их даже не заметит, как не заметит тончайших оттенков вкуса благородного вина, алкоголик, привыкший пить дешевый портвейн или даже одеколон? Пардон за алко-пример, но он вполне в духе Пелевина.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 29 Окт 18, 18:28), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
empiriocritic_1900
Под практикой самадхи я имел ввиду медитацию сосредоточения, в моем случае, на мантре.
Концентрация внимания на одном объекте (в данном случае, на мантре) - это техника, способ, средство. Средство для чего? Для развития отстраненности от пяти препятствий - 1) алчности (влечения, интереса, желания), 2) недоброжелательности (недовольства, злобы, раздражения, и т.п.), 3) инертности (умственной лености, апатии) и сонливости, 4) беспокойности (неугомонности, суетливости) ума и сожалений, и 5) сомнений (растерянности, колебаний). Отстраненность от них - это (в контексте медитации - временно возникающая) способность не увлекаться ими, когда они возникают, не следовать за ними вниманием. Отстраненность от препятствий и вызывает восторг и блаженство. Восторг и блаженство делают ум собранным - не оцепеневшим, не сжатым в одну точку, а спокойным, уравновешенным, ясным, отчётливо воспринимающим.
А если понимать концентрацию внимания на одном объекте не как средство отстранения препятствий, а как суть практики, то можно, при большом усердии, добиться именно оцепенения ума. Но о таком оцепенении вряд ли можно сказать, что это правильное самадхи. _________________ Границы мира - это границы языка
Что касается сравнения с оргазмом, которое там действительно есть (с тем выводом, что джхана интенсивнее), то для людей вполне естественно сравнивать одно сильное удовольствие с другим. И действительно - что ещё, кроме оргазма, можно хотя бы сопоставить с пити-боджханга?
А вы уверены, что джхановые пити и сукха интенсивны, а не настолько тонки, что обычный человек их даже не заметит, как не заметит тончайших оттенков вкуса благородного вина, алкоголик, привыкший пить дешевый портвейн или даже одеколон? Пардон за алко-пример, но он вполне в духе Пелевина.
В данном случае могу сослаться на описание пити в Висуддхимагге - которого выделяется пять видов, из которых джхановым фактором является пятый: всепроникающий восторг, охватывающий всё тело ("как наполненный сосуд", "как пещера во время наводнения"). См. страницы 137-138 в этом издании:
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
ИМХО, мы с Вами не совсем поняли друг друга. Поэтому прошу Вас вновь пояснить, что конкретно (из описанного в пелевинском тексте) Вы называете "психическими и психологическими последствиями достижения джхан"? Со своей стороны, повторю, что факторами джхан называются направление и удержание внимания на объекте медитации, восторг, блаженство, беспристрастие (по отношению к приятному и неприятному), собранность ума. Их и описывает Пелевин.
Пардон за алко-пример, но он вполне в духе Пелевина.