Самое смешное для меня - это использование терминологии наших переводчиков, и то, как автора от нее корежит.
? Прямо вот корежит?
Откровенно насмехается в паре мест - для меня так выглядит.
У меня мелькало такое ощущение не там, где он пишет о джханах, а там, где буддолог рассказывает о стадиях випассаны. Но я эту насмешку отнёс на счёт буддолога, а не на счёт терминологии. _________________ Границы мира - это границы языка
Не так (как иногда утверждают), что сначала надо развить нравственность, а потом переходить к бхаване - но так, что развитие нравственности, сосредоточенности и мудрости должно идти рука об руку, не обгоняя друг друга.
Именно так: сначала развиваются правильные воззрения, потом появляется устремление в безошибочном направлении, потом развивается нравственность на уровне соблюдения 5 обетов без нарушений, затем оставление мирской жизни, и только затем практика бхаваны. В суттах такая последовательность, другой нету.
Не так (как иногда утверждают), что сначала надо развить нравственность, а потом переходить к бхаване - но так, что развитие нравственности, сосредоточенности и мудрости должно идти рука об руку, не обгоняя друг друга.
Именно так: сначала развиваются правильные воззрения, потом появляется устремление в безошибочном направлении, потом развивается нравственность на уровне соблюдения 5 обетов без нарушений, затем оставление мирской жизни, и только затем практика бхаваны. В суттах такая последовательность, другой нету.
Мы уже много раз эту тему обсуждали. То, что Вами считывается, как последовательность этапов практики, ею не является. В лучшем случае, в суттах можно найти последовательность достижений, а не последовательность этапов практики. Полное развитие факторов пробуждения возможно только после оставления мирской жизни - это верно. Но приступать к ним, тренировать их развитие (в том числе с помощью сатипаттхан) можно и мирянам, если миряне этого хотят. Поощрения, и даже прямые рекомендации Будды мирянам делать это в Типитаке есть. Вопрос в степени - в отличие от монахов, мирянам эти практики доступны только время от времени, (kālena kālaṃ) - что подчеркивается и в MN51, на которую я ссылался выше, и в AN5.176, которая тоже часто приводится в подобного рода спорах. _________________ Границы мира - это границы языка
Мы уже много раз эту тему обсуждали. То, что Вами считывается, как последовательность этапов практики, ею не является.
Является, просто некоторые люди не желают этого признать. См. МН 39, МН 107, МН 125, АН 10.99.
Четыре возражения:
1. Как Вы себе представляете тренировку indriya saṁvara ("охраны дверей чувств"), которая не была бы, в то же самое время, тренировкой памятования и (хотя бы частичным) отстранением ниваран? Более того, каким образом возможна тренировка безупречного телесного, словесного и мысленного поведения, которая не была бы тренировкой памятования (и хотя бы частичным) отстранением ниваран? Так что очевидно, что во всех подобных текстах речь идёт о (промежуточных) достижениях: сати может вполне развиться, только если уже развито нравственное поведение и освоена охрана дверей чувств, а пять ниваран могут полностью устраняться, только когда полностью развито сати.
2. В MN125 речь идёт о не слишком благочестивом и совершенно не обученном мирянине - и о нём совершенно справедливо утверждается, что он не может достичь джхан. А разве кто-то утверждал обратное?
3. Как Ваша позиция согласуется с AN5.176, MN51, SN47.48?
4. Как Ваша позиция, высказанная здесь (бхавана только после отречения от мирской жизни) согласуется с тем, что Вы же говорили раньше: бхавана-де полезна и для мирян? _________________ Границы мира - это границы языка
Как Вы себе представляете тренировку indriya saṁvara ("охраны дверей чувств"), которая не была бы, в то же самое время, тренировкой памятования и (хотя бы частичным) отстранением ниваран?
Охрана дверей чувств относится к бхаване уже. Я не говорю что все этапы практикуются строго последовательно, некоторые практикуются параллельно, но есть строгая градация этапов, к каждый из которых входит определенный набор практик. Фундамент, стены, крыша...
Цитата:
Как Ваша позиция согласуется с AN5.176, MN51, SN47.48?
Разве там говорится о мимопроходилах? Нет, там говорится о благочестивых буддистах-мирянах, исполнивших предварительные этапы, подготовивших фундамент, многие из которых сотапаннами уже были.
Цитата:
Как Ваша позиция, высказанная здесь (бхавана только после отречения от мирской жизни) согласуется с тем, что Вы же говорили раньше: бхавана-де полезна и для мирян?
Я не говорил, что бхавана может осуществляться, только после отречения от мирской жизни. Начинать бхавану можно и при домохозяйской жизни. Бхавана и отречение - могут быть параллельными во времени вещами. Сначала мирянин отречение и бхавану только на Упосатху практикует, а потом втягивается, и у него зарождается стремление к отречению от мирского.
P.S. Мой посыл такой, что неправильно практиковать бхавану и практики самадхи, не развив предварительно этапы воззрений и нравственности.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вт 02 Окт 18, 00:40), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Как Вы себе представляете тренировку indriya saṁvara ("охраны дверей чувств"), которая не была бы, в то же самое время, тренировкой памятования и (хотя бы частичным) отстранением ниваран?
Охрана дверей чувств относится к бхаване уже. Я не говорю что все этапы практикуются строго последовательно, некоторые практикуются параллельно, но есть строгая градация этапов, к каждый из которых входит определенный набор практик. Фундамент, стены, крыша...
Так ведь в суттах, которые Вы цитируете (например, в MN39), да и в других тоже, последовательно перечисляются безупречное нравственное поведение (в том числе мысленное), охрана дверей чувств, уже потом - сати и сампаджан'на, и потом - отстранение пяти препятствий, вхождение и пребывание в джханах. Между тем, повторюсь, очевидно, что и безупречное мысленное поведение, и охрана дверей чувств - это уже тренировка сати и отстранение ниваран. Поэтому и говорю, что такого рода списки следует читать не как последовательность этапов практики, а как последовательность достижений.
Как Ваша позиция согласуется с AN5.176, MN51, SN47.48?
Разве там говориться о мимопроходилах? Нет, там говориться о благочестивых буддистах-мирянах, исполнивших предварительные этапы, подготовивших фундамент, многие из которых сотапаннами уже были.
Я не говорил, что бхавана может осуществляться, только после отречения от мирской жизни. Начинать бхавану можно и при домохозяйской жизни. Бхавана и отречение - могут быть параллельными во времени вещами. Сначала мирянин отречение и бхавану только на Упосатху практикует, а потом втягивается, и у него зарождается стремление к отречению от мирского.
Ограничение "только на Упосатху" не обязательно - точнее говоря, это зависит от индивидуального распорядка жизни соответствующего мирянина. С остальным согласен.
P.S. Мой посыл такой, что неправильно практиковать бхавану и практики самадхи, не развив предварительно этапы воззрений и нравственности.
Здесь не согласен только с грамматикой - "не развив". Воззрения и нравственность вполне развиты разве что у анагамина с арахантом. Поэтому я бы здесь заменил совершенный вид на несовершенный. Не "не развив", а "не развивая".
Другими словами, я согласился бы с такой редакцией Ваших слов: "неправильно приступать к практике бхаваны, не приступив перед этим к развитию воззрений и нравственности". _________________ Границы мира - это границы языка
Так ведь в суттах, которые Вы цитируете (например, в MN39), да и в других тоже, последовательно перечисляются безупречное нравственное поведение (в том числе мысленное), охрана дверей чувств, уже потом - сати и сампаджан'на, и потом - отстранение пяти препятствий, вхождение и пребывание в джханах.
Стремление к отстранению от мира может чуть раньше или чуть позже прийти. Может, уже на этапе развития нравственности, а может, на этапе очищения ума. К тому же, в суттах дается идеальный (универсальный) вариант последовательности в рамках Восьмеричного Пути Арьев, когда правильные воззрения даются с самого начала, а затем с каждым следующим этапом Пути углубляются. Некоторые ученики Будды развили практику иначе, в рамках других путей, у них была развита нравственность и отречение, они владели джханами и бесформенными сферами, но не видели Четырех Истин и не направляли мудрое видение туда - куда нужно, а когда стали учениками Будды - восполнили недостающие факторы.
№443454Добавлено: Вт 02 Окт 18, 01:09 (6 лет тому назад)
Выскажусь на тему феминизма, коли уж он затронут в романе. На мой взгляд, набирающий силу на Западе феминизм и примкнувшие к нему ЛГБТ, приведут лишь к упадку, разложению и деградации западного общества. Уж больно слабы эти идеи и не жизнеспособны по сравнению со старой доброй патриархальностью. Конечно патриархальность тоже может принимать утрированные и уродливые формы, как например в некоторых наиболее консервативных исламских странах. Но мне видится, что феминизированный Запад, будет со временем повержен и поглощен, как раз тем самым исламским фундаментализмом, отказавшись от собственного умеренного патриархата. Град на холме не устоит лишь на силе денег и неолиберальных ценностей.
№443457Добавлено: Вт 02 Окт 18, 04:27 (6 лет тому назад)
Наиболее вероятно, что никакой последовательности нет, если она не логическая. Нельзя, например, (не фиктивно) принимать прибежище, будучи вовлеченным в неумелые действия, а не приняв П, нельзя в Путь. А где Путь - там и все 37 факторов пробуждения. Т.е. у кого-то сначала бхавана, у кого акцент больше на випашьяне, у кого-то принято на трупы смотреть, у кого-то перебирать 31 локу по упадана скандхам, у кого-то - упражняться в 10 умелых или вспоминать достоинства дэв. Это опционально, в зависимости от ситуации. В ТБ, например, астрологические вычисления и гадание может проводиться (в большинстве случаев этого не делают) для определения того, чем нужно заниматься. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№443458Добавлено: Вт 02 Окт 18, 04:40 (6 лет тому назад)
Прочитал 290 стр за вечер и чего-то ничего не понял. Надо, наверное, по-медленнее. Феминистки, джханы, миллионеры... _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№443459Добавлено: Вт 02 Окт 18, 05:05 (6 лет тому назад)
Вот Пелевин ржёт-то наверное над подобными изысканиями. Antaradhana, для того, шоб понять- о чём пишет, или что пишет в Пелевине надо просто иметь опыт воздействия веществ. Вы разве не пробовали кокс с водкой, хорошего мухомора, или мощных северных грибочков, не кололись винтом, не дымили вонючими гималайскими бошками и всё это не замешивали на тибетцах, йогах и медитации? Так что вы тогда можете понять в рок-музыке или в Пелевине?
Вот Пелевин ржёт-то наверное над подобными изысканиями.
Не думаю, что у него есть время читать форумы. А если читает, то хорошо если это поднимет ему настроение.
Цитата:
Antaradhana, для того, шоб понять- о чём пишет, или что пишет в Пелевине надо просто иметь опыт воздействия веществ. Вы разве не пробовали кокс с водкой, хорошего мухомора, или мощных северных грибочков, не кололись винтом, не дымили вонючими гималайскими бошками и всё это не замешивали на тибетцах, йогах и медитации? Так что вы тогда можете понять в рок-музыке или в Пелевине?
Да, о веществах Пелевин тоже пишет, например в последнем романе упоминает сальвию и описывает ритуал с аяхуаской. Но странно сводить все то, о чем он пишет к веществам. Он разбирается в Дхамме, давно в теме, и она красной нитью проходит практически через все его произведения.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
