Только "я", как уже говорил, не как законченное абстрактное умственное выражение (представление в уме о "себе"), но как непосредственное ощущения боли или удовольствия. Боль или удовольствие не может ощущаться само по себе. Или не мной
Вы тут в двух фразах даёте два разных понимания. Согласно первому, непосредственное ощущение боли или удовольствия - это и есть "я". Согласно второму, "я" - это не боль и не удовольствие, но как-то с болью и/или удовольствием связано. Какое из этих двух пониманий Вы выберете отстаивать дальше?
P.S. И, действительно, лучше эту дискуссию продолжать в соответствующем разделе, а не здесь.
Первичные боль и удовольствие - это основа "я". Без этой основы нет "я" как то, что сформировано в уме как представление о себе _________________ живите больше
№442667Добавлено: Пт 28 Сен 18, 14:28 (6 лет тому назад)
Сначала боль и удовольствие. Это побуждает безличную волю хотеть. Хотеть удержать удовольствие и избавиться от боли. Это формирует сначала разум как то, что познает причины боли или удовольствия. Когда такой первичный разум сформирован - в нем формируются представления о себе как о "я". ... Теперь о чем говорите вы? Вы говорите только об окончательном "я" - как об абстрактном представлении в уме. Но при этом совершенно игнорируете первичное безличное ощущение боли и удовольствия. И знание причин того и другого ... это хотел сказать. Потому:
Согласно первому, непосредственное ощущение боли или удовольствия - это и есть "я". Согласно второму, "я" - это не боль и не удовольствие, но как-то с болью и/или удовольствием связано. Какое из этих двух пониманий Вы выберете отстаивать дальше?
Второе (абстрактное представление о себе в уме) не существует без первого. Без ощущения конкретных боли и удовольствия, как основы ... _________________ живите больше
Последний раз редактировалось: Frithegar (Пт 28 Сен 18, 14:32), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Сначала боль и удовольствие. Это побуждает безличную волю хотеть. Хотеть удержать удовольствие и избавиться от боли. Это формирует сначала разум как то, что познает причины боли или удовольствия. Когда такой первичный разум сформирован - в нем формируются представления о себе как о "я". ... Теперь о чем говорите вы? Вы говорите только об окончательном "я" - как об абстрактном представлении в уме. Но при этом совершенно игнорируете первичное безличное ощущение боли и удовольствия. И знание причин того и другого ... это хотел сказать
Так если ощущение боли и удовольствия само по себе "безличное", то о чём спор? Разумеется, концепция "я" возникает именно в результате реакций, вытекающих из боли и удовольствия. Кто с этим спорит? _________________ Границы мира - это границы языка
Так если ощущение боли и удовольствия само по себе "безличное", то о чём спор? Разумеется, концепция "я" возникает именно в результате реакций, вытекающих из боли и удовольствия. Кто с этим спорит?
Как кто спорит? Вы считаете конкретную боль и конкретное удовольствие своими? Тем, что воспринимается вами или нет? _________________ живите больше
Так если ощущение боли и удовольствия само по себе "безличное", то о чём спор? Разумеется, концепция "я" возникает именно в результате реакций, вытекающих из боли и удовольствия. Кто с этим спорит?
Как кто спорит? Вы считаете конкретную боль и конкретное удовольствие своими? Тем, что воспринимается вами или нет?
Вы выше написали, что они безличные, или нет? _________________ Границы мира - это границы языка
Так если ощущение боли и удовольствия само по себе "безличное", то о чём спор? Разумеется, концепция "я" возникает именно в результате реакций, вытекающих из боли и удовольствия. Кто с этим спорит?
Как кто спорит? Вы считаете конкретную боль и конкретное удовольствие своими? Тем, что воспринимается вами или нет?
Вы выше написали, что они безличные, или нет?
безличные - значит вне абстрактного представления о них как о своих. Но если они ощущаться мной, как они могу быть не моими?
Есть ум, как отображение действительности. А есть сама действительность. То, что ощущается непосредственно. Это надо разделять _________________ живите больше
Но если они ощущаться мной, как они могу быть не моими?
Тогда вновь повторю свой вопрос: означает ли фраза "они ощущаются мной", что "я" - это то же самое, что ощущения удовольствия и боли, или же "я" - это нечто иное, но как-то с этими ощущениями связанное? _________________ Границы мира - это границы языка
№442677Добавлено: Пт 28 Сен 18, 14:47 (6 лет тому назад)
Милинда-царь спрашивает у буддийского монаха Нагасены: "есть ли какое-либо существо при перевоплощении или при переходе из одного тела в другое?" - Нагасена отвечает: "Конечно, нет". Тогда царь спрашивает: "если нет существа, значит то, что перевоплощается освобождается от кармы греховных поступков?" - Нагасена отвечает: "нет, не так. Если бы не было этого перевоплощения - тогда было бы освобождение от кармы греховных поступков. Но, так как вообще есть перевоплощение - карма греховных поступков сохраняется" ... И тогда Милинда спрашивает: "а кто же именно перевоплощается?" - Нагасена отвечает: "Нама-рупа". Царь не понимает и спрашивает: "вот эта самая нама-рупа, что сейчас?" - Нагасена отвечает: "нет. Эта нынешняя нама-рупа совершает поступок в этой жизни, а та, которая формируется в новом воплощении его наследует" и т.д. ... своими словами
то есть, представление о "я" не избавляет меня истинного (того, кто ощущает боль или удовольствие в данный момент) от этих самых боли или удовольствия. Независимо от того, что я о себе думаю или не думаю. И вообще есть ли ум вообще или его нет _________________ живите больше
Но если они ощущаться мной, как они могу быть не моими?
Тогда вновь повторю свой вопрос: означает ли фраза "они ощущаются мной", что "я" - это то же самое, что ощущения удовольствия и боли, или же "я" - это нечто иное, но как-то с этими ощущениями связанное?
Еще раз отвечаю: сначала "я" - это ощущение боли или удовольствия. Потом на основе этих боли и удовольствия начинает развиваться ум. Который начинает понимать в чем причина боли чтобы от неё избавиться и в чем причина удовольствия чтобы его удержать. И только потом, когда первичный ум развит в нем зарождается АБСТРАКТНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о "себе". Как о внешнем облике, как о том, что с ним связано и т.д. Так вот, отрицая или утверждая это абстрактное представление мы не избавляемся от основного и базового "я" - того, что чувствует эту боль или удовольствие. Это "я" существует независимо от ума, который есть нама-рупа (разумное воображение). И который развивается в каждом новом воплощении вновь _________________ живите больше
№442679Добавлено: Пт 28 Сен 18, 14:55 (6 лет тому назад)
из этого всего следует, что нельзя отрицать "я" только как умственное абстрактное представление. Это только видимая верхушка айсберга. И думая, что мы отрицаем ВСЁ "я" - на самом деле мы отрицаем только эту верхушку. Причем, делаем это существующим в данный момент умом. _________________ живите больше
сначала "я" - это ощущение боли или удовольствия. ... основного и базового "я" - того, что чувствует эту боль или удовольствие.
И вновь Вы одно и то же "основное и базовое я" определяете двумя различными способами. В одном случае, это "ощущение боли или удовольствия", в другом случае - это "то, что чувствует эту боль или удовольствие". Какое из этих двух разных определений Вы в конечном итоге выберете? _________________ Границы мира - это границы языка
Так если ощущение боли и удовольствия само по себе "безличное", то о чём спор? Разумеется, концепция "я" возникает именно в результате реакций, вытекающих из боли и удовольствия. Кто с этим спорит?
Как кто спорит? Вы считаете конкретную боль и конкретное удовольствие своими? Тем, что воспринимается вами или нет?
сначала "я" - это ощущение боли или удовольствия. ... основного и базового "я" - того, что чувствует эту боль или удовольствие.
И вновь Вы одно и то же "основное и базовое я" определяете двумя различными способами. В одном случае, это "ощущение боли или удовольствия", в другом случае - это "то, что чувствует эту боль или удовольствие". Какое из этих двух разных определений Вы в конечном итоге выберете?
А как может быть боль и удовольствие сами по себе? Как? Без того, кто их ощущает? Как?
Есть два разных существа. Одно радуется солнышку, другое страдает от холода.
Как может быть холод сам по себе или тепло само по себе? _________________ живите больше
сначала "я" - это ощущение боли или удовольствия. ... основного и базового "я" - того, что чувствует эту боль или удовольствие.
И вновь Вы одно и то же "основное и базовое я" определяете двумя различными способами. В одном случае, это "ощущение боли или удовольствия", в другом случае - это "то, что чувствует эту боль или удовольствие". Какое из этих двух разных определений Вы в конечном итоге выберете?
А как может быть боль и удовольствие сами по себе? Как? Без того, кто их ощущает? Как?
Есть два разных существа. Одно радуется солнышку, другое страдает от холода.
Как может быть холод сам по себе или тепло само по себе?
Вы имеете в виду, что выбираете второй вариант - "то, что чувствует эту боль или удовольствие"? Или Вы что-то другое имеете в виду? _________________ Границы мира - это границы языка
Но если они ощущаться мной, как они могу быть не моими?
Тогда вновь повторю свой вопрос: означает ли фраза "они ощущаются мной", что "я" - это то же самое, что ощущения удовольствия и боли, или же "я" - это нечто иное, но как-то с этими ощущениями связанное?
Еще раз отвечаю: сначала "я" - это ощущение боли или удовольствия. Потом на основе этих боли и удовольствия начинает развиваться ум. Который начинает понимать в чем причина боли чтобы от неё избавиться и в чем причина удовольствия чтобы его удержать. И только потом, когда первичный ум развит в нем зарождается АБСТРАКТНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о "себе". Как о внешнем облике, как о том, что с ним связано и т.д. Так вот, отрицая или утверждая это абстрактное представление мы не избавляемся от основного и базового "я" - того, что чувствует эту боль или удовольствие. Это "я" существует независимо от ума, который есть нама-рупа (разумное воображение). И который развивается в каждом новом воплощении вновь
Какое еще "базовое я", сознание-чувства-восприятие безличны, нама-рупа - это не ум, а связка нама-рупа. Что за бред ты все время несешь? Никаких выдуманных тобой "независимых базовых я" и не базовых, не обнаруживается на уровне первичной реальности. Иди учи основы буддизма, сколько раз уже тебе говорено было.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
