Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"в двух фразах два разных понимания"

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

442665СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 18, 14:24 (6 лет тому назад)    "в двух фразах два разных понимания" Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Frithegar пишет:
Только "я", как уже говорил, не как законченное абстрактное умственное выражение (представление в уме о "себе"), но как непосредственное ощущения боли или удовольствия. Боль или удовольствие не может ощущаться само по себе. Или не мной

Вы тут в двух фразах даёте два разных понимания. Согласно первому, непосредственное ощущение боли или удовольствия - это и есть "я". Согласно второму, "я" - это не боль и не удовольствие, но как-то с болью и/или удовольствием связано. Какое из этих двух пониманий Вы выберете отстаивать дальше?

P.S. И, действительно, лучше эту дискуссию продолжать в соответствующем разделе, а не здесь.

Первичные боль и удовольствие - это основа "я". Без этой основы нет "я" как то, что сформировано в уме как представление о себе

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

442667СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 18, 14:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сначала боль и удовольствие. Это побуждает безличную волю хотеть. Хотеть удержать удовольствие и избавиться от боли. Это формирует сначала разум как то, что познает причины боли или удовольствия. Когда такой первичный разум сформирован - в нем формируются представления о себе как о "я".  ... Теперь о чем говорите вы? Вы говорите только об окончательном "я" - как об абстрактном представлении в уме. Но при этом совершенно игнорируете первичное безличное ощущение боли и удовольствия. И знание причин того и другого ... это хотел сказать. Потому:

Frithegar пишет:
Согласно первому, непосредственное ощущение боли или удовольствия - это и есть "я". Согласно второму, "я" - это не боль и не удовольствие, но как-то с болью и/или удовольствием связано. Какое из этих двух пониманий Вы выберете отстаивать дальше?

Второе (абстрактное представление о себе в уме) не существует без первого. Без ощущения конкретных боли и удовольствия, как основы ...

_________________
живите больше


Последний раз редактировалось: Frithegar (Пт 28 Сен 18, 14:32), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

442671СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 18, 14:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Сначала боль и удовольствие. Это побуждает безличную волю хотеть. Хотеть удержать удовольствие и избавиться от боли. Это формирует сначала разум как то, что познает причины боли или удовольствия. Когда такой первичный разум сформирован - в нем формируются представления о себе как о "я".  ... Теперь о чем говорите вы? Вы говорите только об окончательном "я" - как об абстрактном представлении в уме. Но при этом совершенно игнорируете первичное безличное ощущение боли и удовольствия. И знание причин того и другого ... это хотел сказать

Так если ощущение боли и удовольствия само по себе "безличное", то о чём спор? Разумеется, концепция "я" возникает именно в результате реакций, вытекающих из боли и удовольствия. Кто с этим спорит?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

442672СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 18, 14:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Так если ощущение боли и удовольствия само по себе "безличное", то о чём спор? Разумеется, концепция "я" возникает именно в результате реакций, вытекающих из боли и удовольствия. Кто с этим спорит?

Как кто спорит? Вы считаете конкретную боль и конкретное удовольствие своими? Тем, что воспринимается вами или нет?

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

442674СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 18, 14:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Так если ощущение боли и удовольствия само по себе "безличное", то о чём спор? Разумеется, концепция "я" возникает именно в результате реакций, вытекающих из боли и удовольствия. Кто с этим спорит?

Как кто спорит? Вы считаете конкретную боль и конкретное удовольствие своими? Тем, что воспринимается вами или нет?

Вы выше написали, что они безличные, или нет?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Frithegar, Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

442675СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 18, 14:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Frithegar пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Так если ощущение боли и удовольствия само по себе "безличное", то о чём спор? Разумеется, концепция "я" возникает именно в результате реакций, вытекающих из боли и удовольствия. Кто с этим спорит?

Как кто спорит? Вы считаете конкретную боль и конкретное удовольствие своими? Тем, что воспринимается вами или нет?

Вы выше написали, что они безличные, или нет?

безличные - значит вне абстрактного представления о них как о своих. Но если они ощущаться мной, как они могу быть не моими?
Есть ум, как отображение действительности. А есть сама действительность. То, что ощущается непосредственно. Это надо разделять

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

442676СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 18, 14:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Но если они ощущаться мной, как они могу быть не моими?


Тогда вновь повторю свой вопрос: означает ли фраза "они ощущаются мной", что "я" - это то же самое, что ощущения удовольствия и боли, или же "я" - это нечто иное, но как-то с этими ощущениями связанное?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

442677СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 18, 14:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Милинда-царь спрашивает у буддийского монаха Нагасены: "есть ли какое-либо существо при перевоплощении или при переходе из одного тела в другое?" - Нагасена отвечает: "Конечно, нет". Тогда царь спрашивает: "если нет существа, значит то, что перевоплощается освобождается от кармы греховных поступков?" - Нагасена отвечает: "нет, не так. Если бы не было этого перевоплощения - тогда было бы освобождение от кармы греховных поступков. Но, так как вообще есть перевоплощение - карма греховных поступков сохраняется" ... И тогда Милинда спрашивает: "а кто же именно перевоплощается?" - Нагасена отвечает: "Нама-рупа". Царь не понимает и спрашивает: "вот эта самая нама-рупа, что сейчас?" - Нагасена отвечает: "нет. Эта нынешняя нама-рупа совершает поступок в этой жизни, а та, которая формируется в новом воплощении его наследует" и т.д. ... своими словами

то есть, представление о "я" не избавляет меня истинного (того, кто ощущает боль или удовольствие в данный момент) от этих самых боли или удовольствия. Независимо от того, что я о себе думаю или не думаю. И вообще есть ли ум вообще или его нет

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

442678СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 18, 14:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Frithegar пишет:
Но если они ощущаться мной, как они могу быть не моими?


Тогда вновь повторю свой вопрос: означает ли фраза "они ощущаются мной", что "я" - это то же самое, что ощущения удовольствия и боли, или же "я" - это нечто иное, но как-то с этими ощущениями связанное?

Еще раз отвечаю: сначала "я" - это ощущение боли или удовольствия. Потом на основе этих боли и удовольствия начинает развиваться ум. Который начинает понимать в чем причина боли чтобы от неё избавиться и в чем причина удовольствия чтобы его удержать. И только потом, когда первичный ум развит в нем зарождается АБСТРАКТНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о "себе". Как о внешнем облике, как о том, что с ним связано и т.д. Так вот, отрицая или утверждая это абстрактное представление мы не избавляемся от основного и базового "я" - того, что чувствует эту боль или удовольствие. Это "я" существует независимо от ума, который есть нама-рупа (разумное воображение). И который развивается в каждом новом воплощении вновь

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

442679СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 18, 14:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

из этого всего следует, что нельзя отрицать "я" только как умственное абстрактное представление. Это только видимая верхушка айсберга. И думая, что мы отрицаем ВСЁ "я" - на самом деле мы отрицаем только эту верхушку. Причем, делаем это существующим в данный момент умом.
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

442680СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 18, 14:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
сначала "я" - это ощущение боли или удовольствия. ... основного и базового "я" - того, что чувствует эту боль или удовольствие.

И вновь Вы одно и то же "основное и базовое я" определяете двумя различными способами. В одном случае, это "ощущение боли или удовольствия", в другом случае - это "то, что чувствует эту боль или удовольствие". Какое из этих двух разных определений Вы в конечном итоге выберете?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





442681СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 18, 15:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Frithegar пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Так если ощущение боли и удовольствия само по себе "безличное", то о чём спор? Разумеется, концепция "я" возникает именно в результате реакций, вытекающих из боли и удовольствия. Кто с этим спорит?

Как кто спорит? Вы считаете конкретную боль и конкретное удовольствие своими? Тем, что воспринимается вами или нет?

Вы выше написали, что они безличные, или нет?

Laughing  Laughing  Laughing  В этом весь Фридегар, антилогика на выезде.


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

442682СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 18, 15:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Frithegar пишет:
сначала "я" - это ощущение боли или удовольствия. ... основного и базового "я" - того, что чувствует эту боль или удовольствие.

И вновь Вы одно и то же "основное и базовое я" определяете двумя различными способами. В одном случае, это "ощущение боли или удовольствия", в другом случае - это "то, что чувствует эту боль или удовольствие". Какое из этих двух разных определений Вы в конечном итоге выберете?

А как может быть боль и удовольствие сами по себе? Как? Без того, кто их ощущает? Как?
Есть два разных существа. Одно радуется солнышку, другое страдает от холода.
Как может быть холод сам по себе или тепло само по себе?

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

442683СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 18, 15:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Frithegar пишет:
сначала "я" - это ощущение боли или удовольствия. ... основного и базового "я" - того, что чувствует эту боль или удовольствие.

И вновь Вы одно и то же "основное и базовое я" определяете двумя различными способами. В одном случае, это "ощущение боли или удовольствия", в другом случае - это "то, что чувствует эту боль или удовольствие". Какое из этих двух разных определений Вы в конечном итоге выберете?

А как может быть боль и удовольствие сами по себе? Как? Без того, кто их ощущает? Как?
Есть два разных существа. Одно радуется солнышку, другое страдает от холода.
Как может быть холод сам по себе или тепло само по себе?

Вы имеете в виду, что выбираете второй вариант - "то, что чувствует эту боль или удовольствие"? Или Вы что-то другое имеете в виду?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





442684СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 18, 15:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Frithegar пишет:
Но если они ощущаться мной, как они могу быть не моими?


Тогда вновь повторю свой вопрос: означает ли фраза "они ощущаются мной", что "я" - это то же самое, что ощущения удовольствия и боли, или же "я" - это нечто иное, но как-то с этими ощущениями связанное?

Еще раз отвечаю: сначала "я" - это ощущение боли или удовольствия. Потом на основе этих боли и удовольствия начинает развиваться ум. Который начинает понимать в чем причина боли чтобы от неё избавиться и в чем причина удовольствия чтобы его удержать. И только потом, когда первичный ум развит в нем зарождается АБСТРАКТНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о "себе". Как о внешнем облике, как о том, что с ним связано и т.д. Так вот, отрицая или утверждая это абстрактное представление мы не избавляемся от основного и базового "я" - того, что чувствует эту боль или удовольствие. Это "я" существует независимо от ума, который есть нама-рупа (разумное воображение). И который развивается в каждом новом воплощении вновь

Какое еще "базовое я", сознание-чувства-восприятие безличны, нама-рупа - это не ум, а связка нама-рупа. Что за бред ты все время несешь? Никаких выдуманных тобой "независимых базовых я" и не базовых, не обнаруживается на уровне первичной реальности. Иди учи основы буддизма, сколько раз уже тебе говорено было.


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 1 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.031 (0.895) u0.018 s0.000, 18 0.014 [272/0]