Да, просто Эмпириокритик тхеравадин, поэтому я с ним стараюсь примеры из сутт приводить
Прекрасный подход! Но тогда уже, ИМХО, нужно быть последовательным, и приводить не "примеры из сутт" (поскольку в Тхераваде-то считается, что сутты во многих случаях не излагают суть дела, как она есть, а дают лишь неполную истину, примеряясь к способностям понимания той конкретной аудитории, с которой Будда в момент произнесения сутты говорил), а аргументы из Абхидхаммы.
Абхидхамма это уже жесткая, фиксированная традиция (религия) со своими догмами. Если помещать себя внутрь догм, то невозможно (или по крайней мере сложно) расширение за их рамки. Поэтому компромиссный вариант именно сутты. В них мысль намного более широкая заложена, на мой взгляд естественно.
То есть, сутты предоставляют больший простор для расширения толкования возможных смыслов - того, что в ранние века было названо ветуллавадой/вайпульявадой. Давайте узнаем, что Эмпириокртиик думает о вайпульяваде. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
СлаваА
А что не так с отрезанием сознания? Тело и ум функционирует только когда есть сознание, есть все элементы нама-рупа, и они соединены. Если связь между этими элементами разрушается, существо умирает, или просто не возникает - если это отделение происходит, например, непосредственно сразу после зачатия.
Я понял, что Ваша идея заключается в том, что составляющие нама-рупы выделяются только умозрительно для абстрактного анализа, а в действительном опыте они не отделяются и всегда возникают совместно. Но в таком случае не совсем понятно зачем Будда приводит такие примеры, как будто можно "отрезать", "отделить" сознание от нама рупы?
Так и логично - если разделить то, что может существовать только совместно, произойдёт смерть. _________________ Границы мира - это границы языка
Да, просто Эмпириокритик тхеравадин, поэтому я с ним стараюсь примеры из сутт приводить
Прекрасный подход! Но тогда уже, ИМХО, нужно быть последовательным, и приводить не "примеры из сутт" (поскольку в Тхераваде-то считается, что сутты во многих случаях не излагают суть дела, как она есть, а дают лишь неполную истину, примеряясь к способностям понимания той конкретной аудитории, с которой Будда в момент произнесения сутты говорил), а аргументы из Абхидхаммы.
Абхидхамма это уже жесткая, фиксированная традиция (религия) со своими догмами. Если помещать себя внутрь догм, то невозможно (или по крайней мере сложно) расширение за их рамки. Поэтому компромиссный вариант именно сутты. В них мысль намного более широкая заложена, на мой взгляд естественно.
То есть, сутты предоставляют больший простор для расширения толкования возможных смыслов - того, что в ранние века было названо ветуллавадой/вайпульявадой. Давайте узнаем, что Эмпириокртиик думает о вайпульяваде.
О той, из которой классическая Махаяна выросла? О ней я думаю существенно лучше, чем об интегральной йоге - и много раз об этом, при разных оказиях, говорил. _________________ Границы мира - это границы языка
СлаваА
А что не так с отрезанием сознания? Тело и ум функционирует только когда есть сознание, есть все элементы нама-рупа, и они соединены. Если связь между этими элементами разрушается, существо умирает, или просто не возникает - если это отделение происходит, например, непосредственно сразу после зачатия.
Я понял, что Ваша идея заключается в том, что составляющие нама-рупы выделяются только умозрительно для абстрактного анализа, а в действительном опыте они не отделяются и всегда возникают совместно. Но в таком случае не совсем понятно зачем Будда приводит такие примеры, как будто можно "отрезать", "отделить" сознание от нама рупы?
Так и логично - если разделить то, что может существовать только совместно, произойдёт смерть.
Если разделить невозможно, то к чему бы Будда приводил примеры такого разделения, как будто сознание это нечто отдельное от нама-рупы? Например, если говорим о нечто составном в материи, то его можно физически разложить на составляющие. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
СлаваА
А что не так с отрезанием сознания? Тело и ум функционирует только когда есть сознание, есть все элементы нама-рупа, и они соединены. Если связь между этими элементами разрушается, существо умирает, или просто не возникает - если это отделение происходит, например, непосредственно сразу после зачатия.
Я понял, что Ваша идея заключается в том, что составляющие нама-рупы выделяются только умозрительно для абстрактного анализа, а в действительном опыте они не отделяются и всегда возникают совместно. Но в таком случае не совсем понятно зачем Будда приводит такие примеры, как будто можно "отрезать", "отделить" сознание от нама рупы?
Так и логично - если разделить то, что может существовать только совместно, произойдёт смерть.
Если разделить невозможно, то к чему бы Будда приводил примеры такого разделения, как будто сознание это нечто отдельное от нама-рупы? Например, если говорим о нечто составном в материи, то его можно физически разложить на составляющие.
Будда говорит, что они могут по отдельности функционировать? Нет же ведь. Он как раз и говорит, что будучи разделены, они функционировать не будут. _________________ Границы мира - это границы языка
Будда говорит, что они могут по отдельности функционировать? Нет же ведь. Он как раз и говорит, что будучи разделены, они функционировать не будут.
Он говорит, что нама-рупа без сознания не сможет функционировать, но пример, приводит с отделением сознания такой который наводит на мысли об отдельном существовании. Но мы уже по кругу пошли, я понял Вашу мысль и что для Вас эти примеры не убедительны. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Будда говорит, что они могут по отдельности функционировать? Нет же ведь. Он как раз и говорит, что будучи разделены, они функционировать не будут.
Он говорит, что нама-рупа без сознания не сможет функционировать, но пример, приводит с отделением сознания такой который наводит на мысли об отдельном существовании. Но мы уже по кругу пошли, я понял Вашу мысль и что для Вас эти примеры не убедительны.
Вот именно, что Вы опираетесь на впечатление, которое на Вас производят некоторые метафоры. А тексты, в которых Будда не намекает, а прямо говорит, что сознание не функционирует без нама-рупа, без других кхандх (см., например, SN22.54, SN12.65) Вы игнорируете _________________ Границы мира - это границы языка
Будда говорит, что они могут по отдельности функционировать? Нет же ведь. Он как раз и говорит, что будучи разделены, они функционировать не будут.
Он говорит, что нама-рупа без сознания не сможет функционировать, но пример, приводит с отделением сознания такой который наводит на мысли об отдельном существовании. Но мы уже по кругу пошли, я понял Вашу мысль и что для Вас эти примеры не убедительны.
Вот именно, что Вы опираетесь на впечатление, которое на Вас производят некоторые метафоры. А тексты, в которых Будда не намекает, а прямо говорит, что сознание не функционирует без нама-рупа, без других кхандх (см., например, SN22.54, SN12.65) Вы игнорируете
Я не игнорирую. Просто считаю, что в этих суттах речь идет не о всех видах сознания. А только о тех, которые перечислены в сутте про Все. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Будда говорит, что они могут по отдельности функционировать? Нет же ведь. Он как раз и говорит, что будучи разделены, они функционировать не будут.
Он говорит, что нама-рупа без сознания не сможет функционировать, но пример, приводит с отделением сознания такой который наводит на мысли об отдельном существовании. Но мы уже по кругу пошли, я понял Вашу мысль и что для Вас эти примеры не убедительны.
Вот именно, что Вы опираетесь на впечатление, которое на Вас производят некоторые метафоры. А тексты, в которых Будда не намекает, а прямо говорит, что сознание не функционирует без нама-рупа, без других кхандх (см., например, SN22.54, SN12.65) Вы игнорируете
Вот это, какой аналог можно представить?
"Однако стоит отметить, что в бесформенных мирах отсутствует совокупность формы. В одном из миров форм существа рождаются без сознания, и, наоборот, присутствует только форма. Другие же 4 совокупности никак не могут быть отделены друг от друга."
№440183Добавлено: Вт 11 Сен 18, 22:37 (6 лет тому назад)
Миры форм без сознания - мир каменных и железных существ. Согласно древней легенде, бездумные исполнители своих функций перерождаются офисной оргтехникой. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Будда говорит, что они могут по отдельности функционировать? Нет же ведь. Он как раз и говорит, что будучи разделены, они функционировать не будут.
Он говорит, что нама-рупа без сознания не сможет функционировать, но пример, приводит с отделением сознания такой который наводит на мысли об отдельном существовании. Но мы уже по кругу пошли, я понял Вашу мысль и что для Вас эти примеры не убедительны.
Вот именно, что Вы опираетесь на впечатление, которое на Вас производят некоторые метафоры. А тексты, в которых Будда не намекает, а прямо говорит, что сознание не функционирует без нама-рупа, без других кхандх (см., например, SN22.54, SN12.65) Вы игнорируете
Вот это, какой аналог можно представить?
"Однако стоит отметить, что в бесформенных мирах отсутствует совокупность формы. В одном из миров форм существа рождаются без сознания, и, наоборот, присутствует только форма. Другие же 4 совокупности никак не могут быть отделены друг от друга."
Не понял, в чем суть вопроса. О том, что в арупа-локах ментальные кхандхи функционируют без рупа, я и сам выше упоминал. _________________ Границы мира - это границы языка
В одном из миров форм существа рождаются без сознания, и, наоборот, присутствует только форма. Другие же 4 совокупности никак не могут быть отделены друг от друга."
Существа, рождающиеся в 4-й дхьяне (такое состояние достигается и медитативно) - асамджнисаттва - не без сознания, просто сознание остановлено, оставаясь неизменным - как непрерывный континуум у тиртхиков и как дискретно повторяющийся один и тот же момент у буддистов.
В арупалоке сознание существует отдельно от материи: из 18-ти дхату остаются только три:
mano-dhatu – способность интеллекта.
dharma-dhatu или dharmah – нечувственные объекты (в смысле объекты не от пяти органов чувств - видимое, слышимое...).
mano-vijnana-dhatu - Сознание нечувственного.
"В чувственном плане бытия (kama-dhatu) индивидуальные потоки (santana) образованы из всех 18 dhatu. В мире эфирных тел ("ослабленной материи" – rupa-dhatu) dhatu № 9-10 и 15-16 отсутствуют и личности образованы лишь из 14 dhatu. В чисто духовном (нематериальном) мире (arupa-dhatu) они образованы только из трех dhatu – № 6, 12 и 18, ибо там не существует чувственного, ни сознания чувственного". (Щербатской)
А неразрывны - это не о скандхах, это о "[невалидных] разрывах двойственности", при которой, например глаза принимаются сущностно (svarupa) существующими отдельно от их восприятия видимого, и видимое принимается сущностно существующим отдельно от глаз, которые видят их.
Соответственно и для манаса и схватываемых им объектов _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Существа, рождающиеся в 4-й дхьяне (такое состояние достигается и медитативно) - асамджнисаттва - не без сознания, просто сознание остановлено, оставаясь неизменным - как непрерывный континуум у тиртхиков и как дискретно повторяющийся один и тот же момент у буддистов.
Нет, у них именно что отсутствует сознание, в том смысле, что они ничего не воспринимают.
Вот же:
Первое положение
(о «бессознательных богах»)
Есть, монахи, боги по имени «Бессознательные существа» – с происхождением сознания эти боги оставляют существование в этом сонме. И вот может произойти так, монахи, что то или иное существо, оставив существование в этом сонме, достигает здешнего земного состояния. Достигнув здешнего состояния, оно оставляет дом и странствует бездомным. Оставив дом и будучи бездомным, оно, благодаря усердию, благодаря усилию, благодаря прилежанию, благодаря серьезности, благодаря правильному умонастроению, обретает такую сосредоточенность разума, что вспоминает сосредоточенным разумом возникновение своего сознания, но не вспоминает другого, кроме этого. И оно говорит: «И свое «я», и мир возникли без причины. Отчего же это? Потому что прежде меня не было, теперь же я есть; не существовав, я вступил в существование».( ДН 1)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
