Вот еще интересно про воплощение сознания в нама-рупе из сутты. Тут же и про приоритет сознания над нашей ментальностью-и-материальностью при новом воплощении.
"Ментальность-и-материя
Было сказано: «С сознанием как условием имеет место ментальность-и-материальность». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не нисходило в утробу матери, сформировалась бы в утробе ментальность-и-материальность?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если после нисхождения в утробу сознание покинуло бы её, смогла бы ментальность-и-материальность породиться в это нынешнее состояние существования?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если сознание маленького мальчика или девочки было бы отрезано, смогла бы ментальность-и-материальность вырасти, развиться, достичь зрелости?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием ментальности-и-материальности – то есть, сознание».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn15-mahanidana-sutta-sv.htm
И там же дальше - не просто в той же сутте, но прямо в следующем абзаце:
"Было сказано: «С ментальностью-и-материальностью как условием имеет место сознание». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не обретало опоры в ментальности-и-материальности, можно было бы увидеть происхождение всей этой груды страдания – будущее рождение, старение, смерть?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием сознания – то есть, ментальность-и-материальность".
Тут читаю, тут не читаю, тут рыбу заворачиваю - это же ведь уже последняя уловка комментатора, отчаявшегося вымучить из текста нужный ему смысл. Ваше желание подтвердить и укрепить собственные взгляды и надежды - это понятное желание. Но, право же, Дхамма Будды - уж очень неподатливый материал для такой операции (принимая во внимание, каким именно является Ваше воззрение). Есть же ведь множество других религий, с которыми желательные Вами преобразования произвести гораздо легче. _________________ Границы мира - это границы языка
Намарупа источник виджняны, а виджняна источник намарупы. Так получатся.
Да, они взаимно обусловливают друг друга. Об этом говорится в DN15, и не только там (ср., например, SN12.65). _________________ Границы мира - это границы языка
Намарупа источник виджняны, а виджняна источник намарупы. Так получатся.
Да, они взаимно обусловливают друг друга. Об этом говорится в DN15, и не только там (ср., например, SN12.65).
Это понимание доступно в опыте?
Полагаю, что доступно. Будда же это познал.
Но если говорить конкретно о моём опыте, то в нём доступно нечто смежное; нечто, не противоречащее этому - но всё-таки не совсем то. Я об этом опыте говорил уже немного в другой теме:
"В тот момент, когда в результате тренировки памятования и внимательности испытывается (непродолжительная, разумеется) отрешенность, внимание пребывает в покое, не увлекается жаждой туда и сюда. И благодаря тому, что внимание не увлекается жаждой, в этот момент можно наблюдать сознание, не находящееся на службе у той или иной жажды, но предоставленное само себе ... делается видно: сознание, свободное от обслуживания жажды, предоставленное само себе - это нечто совершенно пассивное - просто отражение объекта, который в данный момент воспринимается. Никакого собственного содержания, отличного от воспринимаемого объекта, у этого сознания нет; никакой собственной "субъектности", никакого "активного начала" - тоже нет. Сознание полностью обусловлено воспринимаемым объектом и способностями восприятия (органами чувств и умом). Так делается очевидной, непосредственно видимой, ещё и та истина, о которой Будда говорил, например, в MN148: "cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇaṃ" ("при условии [наличия] глаза и зрительно воспринимаемых объектов возникает сознание глаза") - и далее то же самое, с соответствующими изменениями, о каждом из шести видов сознания". _________________ Границы мира - это границы языка
Вот еще интересно про воплощение сознания в нама-рупе из сутты. Тут же и про приоритет сознания над нашей ментальностью-и-материальностью при новом воплощении.
"Ментальность-и-материя
Было сказано: «С сознанием как условием имеет место ментальность-и-материальность». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не нисходило в утробу матери, сформировалась бы в утробе ментальность-и-материальность?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если после нисхождения в утробу сознание покинуло бы её, смогла бы ментальность-и-материальность породиться в это нынешнее состояние существования?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если сознание маленького мальчика или девочки было бы отрезано, смогла бы ментальность-и-материальность вырасти, развиться, достичь зрелости?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием ментальности-и-материальности – то есть, сознание».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn15-mahanidana-sutta-sv.htm
И там же дальше - не просто в той же сутте, но прямо в следующем абзаце:
"Было сказано: «С ментальностью-и-материальностью как условием имеет место сознание». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не обретало опоры в ментальности-и-материальности, можно было бы увидеть происхождение всей этой груды страдания – будущее рождение, старение, смерть?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием сознания – то есть, ментальность-и-материальность".
Тут читаю, тут не читаю, тут рыбу заворачиваю - это же ведь уже последняя уловка комментатора, отчаявшегося вымучить из текста нужный ему смысл. Ваше желание подтвердить и укрепить собственные взгляды и надежды - это понятное желание. Но, право же, Дхамма Будды - уж очень неподатливый материал для такой операции (принимая во внимание, каким именно является Ваше воззрение). Есть же ведь множество других религий, с которыми желательные Вами преобразования произвести гораздо легче.
Я естественно всю сутту прочитал и обратил внимание на абзац, который Вы цитируете. В течении жизни очевидно что виньяна и нама-рупа взаимно обуславливают друг друга. Но выше в теме речь шла о перевоплощении. И в приведенном мной абзаце как раз примеры с перевоплощением.
И кроме того в этих абзацах обратите внимание какие примеры приводит Будда для пояснения. В первом случае, он говорит о том, что:
1. "Если бы сознание не нисходило в утробу матери",
2. "Если после нисхождения в утробу сознание покинуло бы её"
3. "Если сознание маленького мальчика или девочки было бы отрезано"
то нама-рупы бы не возникло бы. И акцент на независимость сознания.
А в отношение обусловленности сознания:
"Если бы сознание не обретало опоры в ментальности-и-материальности, можно было бы увидеть происхождение всей этой груды страдания ?"
То есть вполне можно сделать вывод, что сознание независимо. И если бы оно не обрело опоры в нама-рупе, то не было бы видна эта груда страданий. Но не говорится о том, что сознания бы не было. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
обратите внимание какие примеры приводит Будда для пояснения. В первом случае, он говорит о том, что:
1. "Если бы сознание не нисходило в утробу матери",
2. "Если после нисхождения в утробу сознание покинуло бы её"
3. "Если сознание маленького мальчика или девочки было бы отрезано"
то нама-рупы бы не возникло бы. И акцент на независимость сознания.
А в отношение обусловленности сознания:
"Если бы сознание не обретало опоры в ментальности-и-материальности, можно было бы увидеть происхождение всей этой груды страдания ?"
То есть вполне можно сделать вывод, что сознание независимо. И если бы оно не обрело опоры в нама-рупе, то не было бы видна эта груда страданий. Но не говорится о том, что сознания бы не было.
Сравните это с суттой MN38. _________________ Границы мира - это границы языка
обратите внимание какие примеры приводит Будда для пояснения. В первом случае, он говорит о том, что:
1. "Если бы сознание не нисходило в утробу матери",
2. "Если после нисхождения в утробу сознание покинуло бы её"
3. "Если сознание маленького мальчика или девочки было бы отрезано"
то нама-рупы бы не возникло бы. И акцент на независимость сознания.
А в отношение обусловленности сознания:
"Если бы сознание не обретало опоры в ментальности-и-материальности, можно было бы увидеть происхождение всей этой груды страдания ?"
То есть вполне можно сделать вывод, что сознание независимо. И если бы оно не обрело опоры в нама-рупе, то не было бы видна эта груда страданий. Но не говорится о том, что сознания бы не было.
Сравните это с суттой MN38.
В МН38 речь идет об обусловленности сознания и приводятся примеры.
"Монахи, сознание рассматривается на основании определённого условия, в зависимости от которого оно возникает. Когда сознание возникает в зависимости от глаза и форм, оно рассматривается как сознание глаза. Когда сознание возникает в зависимости от уха и звуков, оно рассматривается как сознание уха." и.т.д. Тут опять таки не раскрывается вопрос, а есть ли сознание в зависимости не от ума и органов чувств или его нет. Вспоминаем давнишний разговор про то, что является "Всем" в суттах. Мы тогда к согласию не пришли по этому вопросу.
А противоречие тут с ДН15, что в МН38 условием для сознания заявляются формирователи. А условием для нама-рупы все также сознание.
«С сознанием как условием, ментальность-и-материя…
«С формирователями как условием, сознание…
«С невежеством как условием, формирователи [возникают]»
Если же Вы намекаете на отрывок из МН 38 где Будда "журит" монаха сына рыбака Сати, то его заблуждение заключалось в том, что он считал, что тоже самое сознание которое он имеет сейчас и продолжит скитаться в будущих жизнях.
"И в то время такое пагубное воззрение возникло в монахе по имени Сати, сыне рыбака: «Насколько я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, именно это же самое сознание скитается и блуждает по круговерти перерождений, а не другое».
Но я не придерживаюсь такой концепции. Я описывал ранее как на мой взгляд это происходит, поэтому не "журите" меня. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В МН38 речь идет об обусловленности сознания и приводятся примеры.
"Монахи, сознание рассматривается на основании определённого условия, в зависимости от которого оно возникает. Когда сознание возникает в зависимости от глаза и форм, оно рассматривается как сознание глаза. Когда сознание возникает в зависимости от уха и звуков, оно рассматривается как сознание уха." и.т.д. Тут опять таки не раскрывается вопрос, а есть ли сознание в зависимости не от ума и органов чувств или его нет.
Тут (в MN38) вполне определенно говорится, что aññatra paccayā natthi viññāṇassa sambhavo - "без условий нет возникновения сознания". Это опровергает Вашу мысль (точнее говоря, совместимость этой мысли с учением Будды, изложенным в палийской Типитаке):
№439955Добавлено: Вс 09 Сен 18, 16:07 (6 лет тому назад)
Зависимо то, что возникает при наличии определенных условий и причин (и исчезает при их отсутствии)
Цитата:
MN148:
"cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇaṃ"
("при условии [наличия] глаза и зрительно воспринимаемых объектов возникает сознание глаза")
Нечувственное сознание (в смысле не порожденное контактами пяти органов чувств, а ПРЕДСТАВЛЕНИЯ) возникает при наличии представляемого (воображаемого, а не идущего от пяти органов чувств) и исчезает при отсутствии контакта манаса и его (нечувственных, т.е. нематериальных) объектов.
Чистое, неизменное сознание - атман. В буддизме это поток дхарм - дискретный
Нирвана - это не существование такого чистого незагрязненного чувственными и воображаемыми объектами сознания, но ПРЕРЫВАНИЕ потока сознания, невозникновение дхарм, личностей и их мыслительных процессов. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 09 Сен 18, 16:14), всего редактировалось 1 раз
№439957Добавлено: Вс 09 Сен 18, 16:13 (6 лет тому назад)
Си-ва-кон
В каком буддийском тексте вы нашли подтверждение своей идеи "нирвана - это прерывание потока восприятия-сознания"? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№439958Добавлено: Вс 09 Сен 18, 16:19 (6 лет тому назад)
Горсть листьев
Их много, прежде всего те, в которых рассматривается
"Последний мыслительный момент архата".
Кроме того, это и есть разница между мирским лимитом и сверхмирским путем.
Возможность неизменного вечного существования незагрязненного, чистого сознания
и
отрицание возможности вечности такой бхавы, допущение которой - постулирование атмана.
Это и есть разница между 8-й и 9-й дхьянами, между лимитами мирских путей и сверхмирским
Порожденное контактами - не абсолютное, а причинно-обусловленное
"Вечная ненаполненность содержимым", "отсутствие самскрита-дхарм" (Щербатской - о нирване)
Скажите мне - поток сознания Будды Шакьямуни прерван - или он продолжается? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Си-ва-кон
В каком буддийском тексте вы нашли подтверждение своей идеи "нирвана - это прерывание потока восприятия-сознания"?
Описание нирваны как остановки всякой активности (кармы) тела, речи и ума есть в ПК. В сутре про карму. Агамы не читал, но думаю, что и там есть аналог этому.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
