В МН38 речь идет об обусловленности сознания и приводятся примеры.
"Монахи, сознание рассматривается на основании определённого условия, в зависимости от которого оно возникает. Когда сознание возникает в зависимости от глаза и форм, оно рассматривается как сознание глаза. Когда сознание возникает в зависимости от уха и звуков, оно рассматривается как сознание уха." и.т.д. Тут опять таки не раскрывается вопрос, а есть ли сознание в зависимости не от ума и органов чувств или его нет.
Тут (в MN38) вполне определенно говорится, что aññatra paccayā natthi viññāṇassa sambhavo - "без условий нет возникновения сознания". Это опровергает Вашу мысль (точнее говоря, совместимость этой мысли с учением Будды, изложенным в палийской Типитаке):
То есть вполне можно сделать вывод, что сознание независимо.
Во-первых, могут быть другие условия для сознания (кроме сознания глаза, ...., ума) на которые оно может опираться. Это к вопросу о том что в суттах понимается под "Всем". Во-вторых, если Вам не сложно, то приведите Ваше понимание отрывка из ДН15, где говориться про нисхождение сознания в утробу матери, про отрезание сознание, про уход сознания. Иначе получается, что Вы делаете свои выводы на основании тех отрывков, которые нравятся Вам, а те которые не укладываются в Вашу концепцию - отвергаете. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В МН38 речь идет об обусловленности сознания и приводятся примеры.
"Монахи, сознание рассматривается на основании определённого условия, в зависимости от которого оно возникает. Когда сознание возникает в зависимости от глаза и форм, оно рассматривается как сознание глаза. Когда сознание возникает в зависимости от уха и звуков, оно рассматривается как сознание уха." и.т.д. Тут опять таки не раскрывается вопрос, а есть ли сознание в зависимости не от ума и органов чувств или его нет.
Тут (в MN38) вполне определенно говорится, что aññatra paccayā natthi viññāṇassa sambhavo - "без условий нет возникновения сознания". Это опровергает Вашу мысль (точнее говоря, совместимость этой мысли с учением Будды, изложенным в палийской Типитаке):
То есть вполне можно сделать вывод, что сознание независимо.
Во-первых, могут быть другие условия для сознания (кроме сознания глаза, ...., ума) на которые оно может опираться. Это к вопросу о том что в суттах понимается под "Всем". Во-вторых, если Вам не сложно, то приведите Ваше понимание отрывка из ДН15, где говориться про нисхождение сознания в утробу матери, про отрезание сознание, про уход сознания. Иначе получается, что Вы делаете свои выводы на основании тех отрывков, которые нравятся Вам, а те которые не укладываются в Вашу концепцию - отвергаете.
1. Почему же Будда всегда перечисляет только эти условия? А вот Ваши "другие" не перечисляет?
2. Моё понимание самое обычное - такое, как разъясняется в Абхидхамме и в последующих комментаторских трактатах. Волевые импульсы (санкхара) последнего момента предыдущего существования формируют сознание первого момента нового существования. Об этом и говорится в DN15.
2.1. Да, если Вы имеете в виду, что сознание не производится материальными условиями, то этого я и не утверждаю. Разумеется, ментальное не сводимо к материальному. Но и функционировать без какой-либо (не обязательно материальной - нет же никакой материи, ни обычной, ни "тонкой", в арупа-локах) опоры и какого-либо объекта оно не может. _________________ Границы мира - это границы языка
Во-первых, могут быть другие условия для сознания (кроме сознания глаза, ...., ума) на которые оно может опираться. Это к вопросу о том что в суттах понимается под "Всем".
Думаю под «всем» в суттах понимают феноменальную реальность, то есть все, что можно ощущать.
Цитата:
Во-вторых, если Вам не сложно, то приведите Ваше понимание отрывка из ДН15, где говориться про нисхождение сознания в утробу матери, про отрезание сознание, про уход сознания. Иначе получается, что Вы делаете свои выводы на основании тех отрывков, которые нравятся Вам, а те которые не укладываются в Вашу концепцию - отвергаете.
Под сознанием там, скорее всего, имеется в виду «дух», который входит во чрево из промежутка, как я думаю.
Вот:
«Если ты вынужден войти внутрь Чрева, прими это учение! Слушай внимательно! Не входи в первую попавшуюся дверь, что растворится перед тобой сама. Если злые духи толкают тебя на это, рассей их чары, собрав внимание на святых, Спасителе, на Великом Знаке. На чем угодно, про что ты знаешь, что это изгоняет злых бесов. Обрушив заклятье и рассеяв чары, ты можешь теперь выбрать Чрево.
Ты уже видел Знаки Континентов, где суждено тебе воплощенье.
Выбери сообразно. Перед тобой выбор — родиться сверхъестественно в высших мирах или вернуться в Земную юдоль через дверь-чрево.
Соберись вниманьем на тех знаках, которыми отмечен этот вышний мир. Проси! Коль суждено тебе, ты вмиг родишься в том желанном Пределе.
Если не суждено тебе рождение в одном из высших миров или не желаешь ты туда, а хочешь обратно на Землю — тогда выбери лучше тот Континент, где вера крепка, и войди в его пределы.
Сладкий аромат привлечет тебя к ждущему, готовому принять тебя Чреву. Что бы ты ни видел и ощущал, пойми, что не все здесь золото, что блестит. И будь в выборе осторожен.
Думай всей силой желания и мысли про то, что хочу, мол, родиться Императором или высшего сословия, иль сыном Мудреца, иль человеком без забот, как возжелал того и выбрал жребий Хитроумный Улисс, по рассказу Эра, вернувшегося из загробного мира (Платон, «Республика»).
Войди в то чрево, которое привлечет тебя после серьезного раздумья и выбора будущей судьбинской желанности.
Войди с чувством любви и веры в исполненье твоего желанного выбора. Тогда Чужое Чрево превращается в твой Храм, Святыню. Внутри, в последние мгновенья думай о Спасителе и тех, кто дорог тебе и вызывает в тебе чувства любви!
Как тут легко ошибиться, вступая в пределы Чрева! Карма может запутать и сбить тебя с толку: высокое чрево покажется низким, а скверное — зовущим.»( Тибетская Книга Мертвых)
№439989Добавлено: Пн 10 Сен 18, 06:51 (6 лет тому назад)
Потоки сознания можно рассматривать. Это не значит, что потоки - абсолютная ральность. Абсолютная реальность лишь цепь обусловленности. Обусловленности чего? Возникновения. Все возникающее - прекращается.
Как же легко привычная склонность искать первопричину совращат сознание!
Хоть что-нибудь, но будет заявлено первопричиной. И Дхарма остается где-то рядом... _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
приведите Ваше понимание отрывка из ДН15, где говориться про нисхождение сознания в утробу матери, про отрезание сознание, про уход сознания. Иначе получается, что Вы делаете свои выводы на основании тех отрывков, которые нравятся Вам, а те которые не укладываются в Вашу концепцию - отвергаете.
В утробу матери входит гандхарва - так называют существ пребывающих в бардо. В АК Васубандху рассмотрены различные варианты таких "случаев".
Сказано, что сознание в бардо обладает органами чувств - так в чем же противоречие? Они (существа, пребывающие в бардо - antarabhava) способны мгновенно перемещаться и "останавливать их не могут даже будды". Возможно даже достижение просветления (состояния будды) прямо из бардо.
Сознание может существовать и без пяти органов чувств (как, например, в арупа-локе) - необходимо лишь "схватывание" (манасом) какого-либо объекта.
При отсутствии материальных (чувственных, т.е. порожденных пятью органами чувств) остаются только представляемые (воображаемые) объекты.
Про "отрезание" сознания не понял. Возможно, речь об "отрезании" пяти органов чувств - тогда это опять же бхава в арупье. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
приведите Ваше понимание отрывка из ДН15, где говориться про нисхождение сознания в утробу матери, про отрезание сознание, про уход сознания. Иначе получается, что Вы делаете свои выводы на основании тех отрывков, которые нравятся Вам, а те которые не укладываются в Вашу концепцию - отвергаете.
В утробу матери входит гандхарва - так называют существ пребывающих в бардо. В АК Васубандху рассмотрены различные варианты таких "случаев".
Сказано, что сознание в бардо обладает органами чувств - так в чем же противоречие? Они (существа, пребывающие в бардо - antarabhava) способны мгновенно перемещаться и "останавливать их не могут даже будды". Возможно даже достижение просветления (состояния будды) прямо из бардо.
Сознание может существовать и без пяти органов чувств (как, например, в арупа-локе) - необходимо лишь "схватывание" (манасом) какого-либо объекта.
При отсутствии материальных (чувственных, т.е. порожденных пятью органами чувств) остаются только представляемые (воображаемые) объекты.
Про "отрезание" сознания не понял. Возможно, речь об "отрезании" пяти органов чувств - тогда это опять же бхава в арупье.
Да, просто Эмпириокритик тхеравадин, поэтому я с ним стараюсь примеры из сутт приводить или просто логические аргументы.
Про "отрезание" сознания это в примере из сутты, что если сознание будет отрезано от маленького ребенка, то нама-рупа не разовьется. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
1. Почему же Будда всегда перечисляет только эти условия? А вот Ваши "другие" не перечисляет?
2. Моё понимание самое обычное - такое, как разъясняется в Абхидхамме и в последующих комментаторских трактатах. Волевые импульсы (санкхара) последнего момента предыдущего существования формируют сознание первого момента нового существования. Об этом и говорится в DN15.
2.1. Да, если Вы имеете в виду, что сознание не производится материальными условиями, то этого я и не утверждаю. Разумеется, ментальное не сводимо к материальному. Но и функционировать без какой-либо (не обязательно материальной - нет же никакой материи, ни обычной, ни "тонкой", в арупа-локах) опоры и какого-либо объекта оно не может.
1. Я думаю, это было преждевременно тогда и Будда это понимал. Поэтому не отвечал и на известные другие вопросы касающиеся Татхагаты после смерти и.т.п.
2. Про нисхождение сознания в утробу еще с натяжкой можно понять, как в Абхидхамме. А как Вы понимаете пример про "отрезание" сознания, и про "уход" сознания?
Вообще я думаю сознание всегда на что-то опирается и у нас расхождение может быть только в объектах сознания. Например, сознание супраментала не опирается на ум. Поэтому его функционирование будет совершенно другим - постоянно основанном в истине, а не в неведении ищущем истину. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№440096Добавлено: Пн 10 Сен 18, 22:34 (6 лет тому назад)
СлаваА
А что не так с отрезанием сознания? Тело и ум функционирует только когда есть сознание, есть все элементы нама-рупа, и они соединены. Если связь между этими элементами разрушается, существо умирает, или просто не возникает - если это отделение происходит, например, непосредственно сразу после зачатия. _________________ Границы мира - это границы языка
Да, просто Эмпириокритик тхеравадин, поэтому я с ним стараюсь примеры из сутт приводить
Прекрасный подход! Но тогда уже, ИМХО, нужно быть последовательным, и приводить не "примеры из сутт" (поскольку в Тхераваде-то считается, что сутты во многих случаях не излагают суть дела, как она есть, а дают лишь неполную истину, примеряясь к способностям понимания той конкретной аудитории, с которой Будда в момент произнесения сутты говорил), а аргументы из Абхидхаммы. _________________ Границы мира - это границы языка
СлаваА
А что не так с отрезанием сознания? Тело и ум функционирует только когда есть сознание, есть все элементы нама-рупа, и они соединены. Если связь между этими элементами разрушается, существо умирает, или просто не возникает - если это отделение происходит, например, непосредственно сразу после зачатия.
Я понял, что Ваша идея заключается в том, что составляющие нама-рупы выделяются только умозрительно для абстрактного анализа, а в действительном опыте они не отделяются и всегда возникают совместно. Но в таком случае не совсем понятно зачем Будда приводит такие примеры, как будто можно "отрезать", "отделить" сознание от нама рупы? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Да, просто Эмпириокритик тхеравадин, поэтому я с ним стараюсь примеры из сутт приводить
Прекрасный подход! Но тогда уже, ИМХО, нужно быть последовательным, и приводить не "примеры из сутт" (поскольку в Тхераваде-то считается, что сутты во многих случаях не излагают суть дела, как она есть, а дают лишь неполную истину, примеряясь к способностям понимания той конкретной аудитории, с которой Будда в момент произнесения сутты говорил), а аргументы из Абхидхаммы.
Абхидхамма это уже жесткая, фиксированная традиция (религия) со своими догмами. Если помещать себя внутрь догм, то невозможно (или по крайней мере сложно) расширение за их рамки. Поэтому компромиссный вариант именно сутты. В них мысль намного более широкая заложена, на мой взгляд естественно. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
