Но эти миры рождения могут переживаться только как состояния сознания, а не как то иначе.
Если только вы под состояниями сознания понимаете видимое, слышимое и т.п., но это восприятие, а не состояния сознания. Состояния сознания это: злоба, доброта, страсть и т.п. Опять же вы делаете спекулятивное допущение, о том что происходит с мирами, когда нет существ, но существа практически всегда есть. К тому, же они могут фиксировать изменения, если они долгое время не воспринимали, а потом вновь стали воспринимать. Я, если что не спорю, что мир дан нам в восприятии.
Цитата:
А на какую камеру снимать будете? На высокоскоростную камеру или может камеру замедленной съемки? Какая скорость съемки более достоверно отражает реальное течение времени?
Не изначальный, но наиболее близкий к изначальному из всех существующих ныне школ.
SV приводил палийские сутты, в которых фигурируется например антарабхава, тогда как Тхеравада ее отрицает, зато все остальные буддийские школы наоборот признают. Валпола Рахула писал, что Асанга точен палийским суттам, нежели Буддхагхоша.
Не изначальный, но наиболее близкий к изначальному из всех существующих ныне школ.
SV приводил палийские сутты, в которых фигурируется например антарабхава, тогда как Тхеравада ее отрицает, зато все остальные буддийские школы наоборот признают. Валпола Рахула писал, что Асанга точен палийским суттам, нежели Буддхагхоша.
Это старт оффтопного диспута, но отвечу. Если антарабхава четко прописана в ПК, то неправы те тхеравадины, что ее отрицают, но это лишь единичный случай, а не множество искажений. Что касается утверждений Валполы Рахулы про Асангу и Буддагхосу, то нужно смотреть, о чем конкретно он говорил.
Если только вы под состояниями сознания понимаете видимое, слышимое и т.п., но это восприятие, а не состояния сознания. Состояния сознания это: злоба, доброта, страсть и т.п. Опять же вы делаете спекулятивное допущение, о том что происходит с мирами, когда нет существ, но существа практически всегда есть. К тому, же они могут фиксировать изменения, если они долгое время не воспринимали, а потом вновь стали воспринимать. Я, если что не спорю, что мир дан нам в восприятии.
Когда в мирах нет существ, то они сворачиваются, тут даже допущений делать не надо.
Цитата:
На камеру с таймером
Так, а толку, они все равно снимут разные вещи. Одна камера выдаст пару кадров, а другая настрочит миллионы.
Так, а толку, они все равно снимут разные вещи. Одна камера выдаст пару кадров, а другая настрочит миллионы.
Они снимут одно и тоже, разница будет только в детализации, но фактическое время съемки будет одинаковое у обоих камер, если они будут записывать параллельно, будут включены и выключены в одно время, стоять предельно близко друг к другу, и направлены по одному вектору.
Еще раз, тхеравада не солипсизм, все явления материального мира существуют независимо от наблюдателя.
Вы правильно выступаете против солипсизма - но, ИМХО, упускаете из виду, что
А) как минимум, Jane и Upas солипсизма отнюдь не проповедуют. За других Ваших оппонентов не скажу - у них мысль делает порой неожиданные для меня повороты;
Б) Выступая против солипсизма, Вы лихо перелетаете прямо в материализм.
Солипсизмом было бы утверждение, что не существует ничего кроме сознания, или, как минимум, что все не ментальные явления конструируются ментальным процессом. Подобное утверждение было бы искажением того строгого эмпиризма, который последовательно проводится в Типитаке - ведь чувственно воспринимаемые явления нам даны именно как обнаруживаемые восприятием, а не конструируемые им. До некоторой степени это иллюзия, разоблачаемая внимательностью. Но определенные элементы, из которых конструируются целостные образы предметов, всё-таки даны нам - а не создаются нашим умом. Языком Абхидхаммы на это указывается, когда говорится, что чувственно воспринимаемые феномены связаны с читтами и четасиками "условием предшествующего появления" (purejāta paccaya). Это отделяет Тхераваду от солипсизма.
Но и ни о каких "явлениях, независимых от наблюдателя" речи не идёт. Ничто подобное нам просто не известно, и в принципе не может быть известно. Всё, о чём только может идти речь - это явления, представляемые сознанием, с опорой на органы чувств, или без такой опоры. Ничто иное в Абхидхамме не рассматривается - да и в суттах этот принцип очень ясно прослеживается (ср. SN35.23). Даже знание самого Будды относится к этой области (к области воспринимаемого органами чувств и/или мыслимого умом) - см. AN4.24. Материализм был бы ошибкой, не меньшей, чем солипсизм. _________________ Границы мира - это границы языка
Так, а толку, они все равно снимут разные вещи. Одна камера выдаст пару кадров, а другая настрочит миллионы.
Они снимут одно и тоже, разница будет только в детализации, но фактическое время съемки будет одинаковое у обоих камер, если они будут записывать параллельно, будут включены и выключены в одно время, стоять предельно близко друг к другу, и направлены по одному вектору.
Они все равно снимут разные вещи, как в пространственном, так и временном качестве. Камера замедленной съемки, например не заметит множество вещей, которые будут зафиксированы на камеру высокоскоростной съемки.
Но и ни о каких "явлениях, независимых от наблюдателя" речи не идёт. Ничто подобное нам просто не известно, и в принципе не может быть известно. Всё, о чём только может идти речь - это явления, представляемые сознанием, с опорой на органы чувств, или без такой опоры. Ничто иное в Абхидхамме не рассматривается - да и в суттах этот принцип очень ясно прослеживается (ср. SN35.23). Даже знание самого Будды относится к этой области (к области воспринимаемого органами чувств и/или мыслимого умом) - см. AN4.24. Материализм был бы ошибкой, не меньшей, чем солипсизм.
Под явлениями, независимыми от наблюдателя, я имел в виду не гипотетическое отсутствие любого наблюдателя вообще. Об этом действительно говорить не имеет смысла. А о временном, например во время сна. После того, как человек просыпается, он фиксирует произошедшие изменения (прошедшее время). Что касается точности фиксации времени, то самые современные атомные часы дают погрешность в 1 секунду на 35 миллионов лет, на мой взгляд, это довольно годная точность.
P.S. Собственно весь спор, если не уходить в сторону вот об этом:
Antaradana пишет:
Just process пишет:
Это «течение времени» - есть течение опыта. А ощущение времени – это качество опыта.
Первый тезис я не оспариваю, второй тезис ошибочен.
Разговор начался с того, что Брахмы, из-за отличающегося от человеческого восприятия, могут воспринимать тысячи капп, как человек воспринимает 100 лет.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вт 21 Авг 18, 16:11), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА, empiriocritic_1900
Что касается утверждений Валполы Рахулы про Асангу и Буддагхосу, то нужно смотреть, о чем конкретно он говорил.
Только самую общую информацию находил:
One of the few to notice Yogacara's faithfulness to the orientation of the Pali Nikayas was Walpola Rahula, who in "A Comparative Study of Dhyanas according to Theravada, Sarvastivada and Mahayna" in "Zen and the Taming of the Bull (London: Gordon Fraser, 1978)", pp. 10-109, repeatedly points out how Asanga's Abhidharma-samuccaya is invariably closer to the Nikayas than are the Theravadin Abhidhamma texts.
Валпола Рахула в своей книге "Zen and the Taming of the Bull" не единожды указывает, почему труд Асанги под названием "Abhidharmasamuccaya" оказывается неизменно ближе к Никаям, чем тексты тхеравадинской Абхидхаммы.
Я немного ошибся, он указывает на неточность Абхидхаммы, а не Буддхагхоши, что Абхидхармасамуччая Асанги ближе к суттам, нежели чем тхеравадинская Абхидхамма.
Последний раз редактировалось: Nima (Вт 21 Авг 18, 16:07), всего редактировалось 2 раз(а)
Они все равно снимут разные вещи, как в пространственном, так и временном качестве. Камера замедленной съемки, например не заметит множество вещей, которые будут зафиксированы на камеру высокоскоростной съемки.
Это и есть детализация. При этом количество фактического прошедшего времени съемки у них будет одинаковым, если их включить и выключить одновременно. Не забывайте, мы ведь о времени говорим.
До некоторой степени это иллюзия, разоблачаемая внимательностью. Но определенные элементы, из которых конструируются целостные образы предметов, всё-таки даны нам - а не создаются нашим умом. Языком Абхидхаммы на это указывается, когда говорится, что чувственно воспринимаемые феномены связаны с читтами и четасиками "условием предшествующего появления" (purejāta paccaya). Это отделяет Тхераваду от солипсизма.
В каком смысле они даны? Разве не все ощущения являются продуктами психической активности?
Что касается точности фиксации времени, то самые современные атомные часы дают погрешность в 1 секунду на 35 миллионов лет, на мой взгляд, это довольно годная точность.
Если у Вас будет двое одинаковых атомных часов одни останутся на Земле, а вторые полетят с большой скоростью в космос или даже в самолете и вернутся назад и Вы сверите показания этих часов, то они покажут разное время. Настолько отличающееся насколько велика была скорость. Это не просто теория, а экспериментальный факт. Насколько помню в самолетах отправляли часы. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№437813Добавлено: Вт 21 Авг 18, 16:18 (6 лет тому назад)
Just process, свое мнение по теме я высказал, пришлось даже повториться. Дальше спорить, переливая из пустого в порожнее, и повторять по кругу одни и те же тезисы, не хочу. Вы останетесь при своем мнении, я - при своем.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
