Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кали юга - самая темная ночь перед рассветом

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

438846СообщениеДобавлено: Ср 29 Авг 18, 13:51 (6 лет тому назад)    Re: Кали юга - самая темная ночь перед рассветом Ответ с цитатой

Just  process пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

Смотря что понимать под "безнравственным поступком". Тонкие омрачения, вроде самомнения, или привязанности к своему счастливому состоянию, у него вполне могут быть. Если он - арья, если он привержен Дхамме, то в силу приверженности Дхамме продолжит практиковать, будет устранять эти тонкие омрачения, и, в конечном итоге, достигнет пробуждения. Но если нет, то у его тонких омрачений неплохие шансы разрастись и укорениться, и столкнуть его (в следующем существовании) вниз.
 
Ну, так тонкие омрачения есть у всех существ, которые не достигли Архатства, однако это не мешает их заслугам приносить благие плоды. Если какой-нибудь йог ведет нравственную жизнь и развивает джхану, то в следующей жизни он перерождается в мире брахм. Следовательно, если Брахма будет делать то же самое - то он должен переродиться в мире брахм. Между йогом и Брахмой тут в принципе нет особых различий, они оба имеют привязанность к своему счастливому состоянию и тонкие омрачения.

Снова обращаю Ваше внимание на это "если". Если он будет продолжать практику, если будет очищать ум от омрачений -то, конечно, благие плоды будут. Но кто это будет делать? Тот, кто сознаёт непостоянство, страдательность, безличность даже и пребывания в божественных мирах. Другими словами, тот, кто следует Будда Дхамме - о чём я и говорил выше. А если он Будда Дхамме не следует, если он считает достигнутое уже конечной целью пути, то что и зачем он будет тренировать? Он будет просто пребывать в достигнутом, наслаждаясь им, и всё.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 12
Гость


Откуда: Samara


438857СообщениеДобавлено: Ср 29 Авг 18, 23:27 (6 лет тому назад)    Re: Кали юга - самая темная ночь перед рассветом Ответ с цитатой

Just  process пишет:
Гость 12 пишет:

 Есть сутта, описывающая перерождения в мирах бесконечного сознания, бесконечного пространства, ... ни восприятия, ни не восприятия. Даже из этих миров существа падают до самого низа.
 Похоже вот она.

Ну, вот и непонятно почему они падают. Ведь если Брахмы проживают всю свою жизнь нравственно и находясь в состоянии глубокого сосредоточения - то они по идеи должны накопить этим огромное количество заслуг и благодаря ним опять переродится в мире Брахм.  

Вот статья есть на эту тему: http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/merits.htm

Ангуттара Никая 8.36 повествует о трёх сферах накопления благих заслуг:

1. Даяние (дана маян пуннья-кирия-ваттху)
2. Нравственность (сила маян пуннья-кирия-ваттху)
3. Медитация (бхавана маян пуннья-кирия-ваттху)

 Вы не обратили внимание на достижение сферы.
"«Сарипутта, бывает так, что некий человек не отбросил [пяти] нижних оков. В этой самой жизни он входит и пребывает в сфере ни восприятия, ни не восприятия. Он лелеет это [состояние], желает его, находит в нём удовлетворение."

 Любой человек(так как, не отбросил пять оков) достигает почти ниббаны, и заслуги здесь не причём. Я думаю все, заявляющие о достижении джхан(Рената, Адзамаро и другие) идут по этому пути.
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17483
Откуда: Москва

438868СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 18, 12:25 (6 лет тому назад)    Re: Кали юга - самая темная ночь перед рассветом Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Just  process пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

Смотря что понимать под "безнравственным поступком". Тонкие омрачения, вроде самомнения, или привязанности к своему счастливому состоянию, у него вполне могут быть. Если он - арья, если он привержен Дхамме, то в силу приверженности Дхамме продолжит практиковать, будет устранять эти тонкие омрачения, и, в конечном итоге, достигнет пробуждения. Но если нет, то у его тонких омрачений неплохие шансы разрастись и укорениться, и столкнуть его (в следующем существовании) вниз.
 
Ну, так тонкие омрачения есть у всех существ, которые не достигли Архатства, однако это не мешает их заслугам приносить благие плоды. Если какой-нибудь йог ведет нравственную жизнь и развивает джхану, то в следующей жизни он перерождается в мире брахм. Следовательно, если Брахма будет делать то же самое - то он должен переродиться в мире брахм. Между йогом и Брахмой тут в принципе нет особых различий, они оба имеют привязанность к своему счастливому состоянию и тонкие омрачения.

Снова обращаю Ваше внимание на это "если". Если он будет продолжать практику, если будет очищать ум от омрачений -то, конечно, благие плоды будут. Но кто это будет делать? Тот, кто сознаёт непостоянство, страдательность, безличность даже и пребывания в божественных мирах. Другими словами, тот, кто следует Будда Дхамме - о чём я и говорил выше. А если он Будда Дхамме не следует, если он считает достигнутое уже конечной целью пути, то что и зачем он будет тренировать? Он будет просто пребывать в достигнутом, наслаждаясь им, и всё.
А почему обязательно он должен практиковать как буддист? Может он будет практиковать для постижения Всевышнего, как описано в упанишадах про Индру, Агни, Вайю когда они думали, что победа достигнута ими, но Всевышний обратился пылинкой и Агни не мог его сжечь, Вайю сдуть и.т.д, хотя они могли это сделать с любой сотворенной вещью во всех мирах.
Кстати аналогично по смыслу в сутте про Брахму Баку, где Будда показывает, что он знает больше, видит больше. И в конце интересный отрывок про "непроявляющееся сознание". Это сознание Всевышнего.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn49-brahma-nimantanika-sutta-sv.htm
"Брахма, напрямую познав воду как воду… огонь как огонь… воздух как воздух… существ как существ… богов как богов… Паджапати как Паджапати… Брахму как Брахму… богов Лучезарного Сияния как богов Лучезарного Сияния… богов Сверкающего Великолепия как богов Сверкающего Великолепия… богов Великого Плода как богов Великого Плода… Владыку как Владыку… Всё как Всё, и напрямую познав то, что не относится к Всеобщности Всего, я не заявлял, что являюсь Всем, я не заявлял, что являюсь [чем-то] во Всём, я не заявлял, что являюсь чем-то [отдельным] от Всего, я не заявлял, что Всё является «моим», я не утверждал Всего. Поэтому, Брахма, в отношении прямого знания я не нахожусь лишь на том же самом уровне, что и ты, так разве может быть так, чтобы я мог знать меньше? Напротив, я знаю больше тебя».
«Почтенный, если это не относится к Всеобщности Всего, так не выходит ли, что это для тебя бессодержательно и пусто?!»

[Благословенный]:
«Сознание непроявляющееся,
Безграничное, сияющее повсюду – не относится к земельности земли, не относится к водянистости воды… …не относится к Всеобщности Всего».

[Брахма Бака]: «Почтенный, я скроюсь от твоего взора».

[Благословенный]: «Скройся от моего взора, если сможешь, Брахма».

И тогда Брахма Бака, сказав: «Я скроюсь от взора отшельника Готамы, я скроюсь от взора отшельника Готамы», не смог скрыться от [моего] взора. И тогда я сказал:
«Брахма, я скроюсь от твоего взора».
«Скройся от моего взора, если сможешь, почтенный».
И тогда я исполнил такое чудо посредством сверхъестественных сил, что Брахма, свита Брахмы, и члены свиты Брахмы могли слышать мой голос, но не могли видеть меня.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17483
Откуда: Москва

438869СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 18, 12:29 (6 лет тому назад)    Re: Кали юга - самая темная ночь перед рассветом Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


1. Весьма сомнительно, что в буддийской системе понятий можно говорить именно о "совершенной нравственности" и "совершенной сосредоточенности" у кого-либо, кроме арьев. Поэтому приведите, пожалуйста, буддийские тексты, в которых бы недвусмысленно утверждалось, что люди сатья-юги обладали совершенной нравственностью и совершенной сосредоточенностью.

2. О методе развития мудрости много раз говорилось. Буддийская практика четырёх сатипаттхан ведет и к развитию сосредоточенности, и к развитию мудрости. Однако можно добиваться сосредоточенности и другими методами, без развития мудрости. Сосредоточенность (отрешенность) развивается, теми или иными способами, практически во всех религиях, а мудрость (видение реальности такой как есть) - только в буддизме.
1. В суттах говорится о безплотных людях. И "падение" их было вызвано тем, что они попробовали вкусную Землю. Пока они были безплотными они питались радостью, двигались по воздуху и.т.д. Особых проблем в их существовании не описывается. Ну кроме любопытства попробовать Землю.  Smile  
2. Четыре сатипаттханы уже давно не только буддийская практика, а используется и в других путях. Я, например, ее давно практикую, хотя и не буддист.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

438870СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 18, 12:42 (6 лет тому назад)    Re: Кали юга - самая темная ночь перед рассветом Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

А почему обязательно он должен практиковать как буддист? Может он будет практиковать для постижения Всевышнего, как описано в упанишадах про Индру, Агни, Вайю когда они думали, что победа достигнута ими, но Всевышний обратился пылинкой и Агни не мог его сжечь, Вайю сдуть и.т.д, хотя они могли это сделать с любой сотворенной вещью во всех мирах.

Тогда он застрянет в привязанности к тому сознанию, которое наконец примет за "сознание всевышнего". Если кто пытается что-то изъять из-под действия тилаккхана, он в этом и застрянет.

Что касается тех отрывков из сутт, где говорится о безграничном и сияющем повсюду сознании - то их всего два на всю Сутта-питаку. Вот как говорит об этих фрагментах Бхиккху Бодхи (который при этом признаётся, что вообще-то хотел бы найти в Типитаке свидетельства о не обусловленном и не умирающем сознании - однако у него это не получается): "I have not found any passage in the texts that uses the word viññāṇa (or its cognates) in a way that affirms “an unconditioned dimension of viññāṇa.” Since the verse occurs only once in the whole Pali Canon—with a citation of half the verse elsewhere (in MN 49)—and is not elaborated anywhere else, any interpretation of it involves some degree of conjecture"  
( https://www.sbinstitute.com/sites/default/files/What%20Happens%20to%20an%20Arahant%20at%20Death_BB-BAW_BB-Revised.pdf )

Таким образом, по ним невозможно делать далеко идущие (и противоречащие десяткам других сутт) выводы. Интерпретировать сутты нужно так, чтобы они согласовывались друг с другом, а не так, чтобы они друг другу противоречили.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

438871СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 18, 12:52 (6 лет тому назад)    Re: Кали юга - самая темная ночь перед рассветом Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

1. В суттах говорится о безплотных людях. И "падение" их было вызвано тем, что они попробовали вкусную Землю. Пока они были безплотными они питались радостью, двигались по воздуху и.т.д. Особых проблем в их существовании не описывается. Ну кроме любопытства попробовать Землю.  Smile  
2. Четыре сатипаттханы уже давно не только буддийская практика, а используется и в других путях. Я, например, ее давно практикую, хотя и не буддист.

1. А, то есть Вы ссылаетесь на DN27. И где же там говорится, что эти бесплотные существа, питавшиеся радостью, обладали совершенной нравственностью и совершенной сосредоточенностью? Я там таких формулировок не припоминаю. А вот что у них, от вида и запаха сладкой земли, возникла жажда, там говорится.

2. Если Вы практикуете четыре сатипаттханы без буддийского воззрения, как минимум четвёртую Вы практикуете в искаженном виде.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17483
Откуда: Москва

438875СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 18, 14:49 (6 лет тому назад)    Re: Кали юга - самая темная ночь перед рассветом Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Тогда он застрянет в привязанности к тому сознанию, которое наконец примет за "сознание всевышнего". Если кто пытается что-то изъять из-под действия тилаккхана, он в этом и застрянет.

Что касается тех отрывков из сутт, где говорится о безграничном и сияющем повсюду сознании - то их всего два на всю Сутта-питаку. Вот как говорит об этих фрагментах Бхиккху Бодхи (который при этом признаётся, что вообще-то хотел бы найти в Типитаке свидетельства о не обусловленном и не умирающем сознании - однако у него это не получается): "I have not found any passage in the texts that uses the word viññāṇa (or its cognates) in a way that affirms “an unconditioned dimension of viññāṇa.” Since the verse occurs only once in the whole Pali Canon—with a citation of half the verse elsewhere (in MN 49)—and is not elaborated anywhere else, any interpretation of it involves some degree of conjecture"  
( https://www.sbinstitute.com/sites/default/files/What%20Happens%20to%20an%20Arahant%20at%20Death_BB-BAW_BB-Revised.pdf )

Таким образом, по ним невозможно делать далеко идущие (и противоречащие десяткам других сутт) выводы. Интерпретировать сутты нужно так, чтобы они согласовывались друг с другом, а не так, чтобы они друг другу противоречили.
Так в этой сутте Будда и выводит из под действия тилаккханы «Сознание непроявляющееся, Безграничное, сияющее повсюду", но в то же время оно  – "не относится к земельности земли, не относится к водянистости воды… …не относится к Всеобщности Всего». В махаяне аналогично Татхагата или Алая-виджняна обладает такими же качествами. В веданте  - Всевышнее сознание.
И я не вижу противоречий этой сутты с другими суттами. Просто было бы странно, если бы Будда начал проповедь Брахме с истины о страдании, так как Брахма то не страдает. Поэтому ему Будда и сказал о Всевышнем сознании и о том, что не надо наслаждаться отдельным я, а надо погрузиться в это сознание, которое действительно вечное.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17483
Откуда: Москва

438876СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 18, 14:56 (6 лет тому назад)    Re: Кали юга - самая темная ночь перед рассветом Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
СлаваА пишет:

1. В суттах говорится о безплотных людях. И "падение" их было вызвано тем, что они попробовали вкусную Землю. Пока они были безплотными они питались радостью, двигались по воздуху и.т.д. Особых проблем в их существовании не описывается. Ну кроме любопытства попробовать Землю.  Smile  
2. Четыре сатипаттханы уже давно не только буддийская практика, а используется и в других путях. Я, например, ее давно практикую, хотя и не буддист.

1. А, то есть Вы ссылаетесь на DN27. И где же там говорится, что эти бесплотные существа, питавшиеся радостью, обладали совершенной нравственностью и совершенной сосредоточенностью? Я там таких формулировок не припоминаю. А вот что у них, от вида и запаха сладкой земли, возникла жажда, там говорится.

2. Если Вы практикуете четыре сатипаттханы без буддийского воззрения, как минимум четвёртую Вы практикуете в искаженном виде.
1. Да, жажда возникла. Но жажда это ведь не безнравственность. Безнравственность возникла позднее, когда описывается зависть к тому что разные плотные тела появились (у кого-то красивые, у кого-то нет). В этой сутте вообще с другого дискурса описывается космология. Но этот дискурс очень точен, и такой же как в христианстве (только там не землю попробовали, а яблоко).
А рассуждая о причинах этой жажды земли можно или отвечать на вопрос или оставить его подвешенным. Я вижу причину в том, чтобы и в плане существования материальном был проявлен тот изначальный свет, которым обладали эти существа, а не только в бесплотном мире.
2. А в чем Вы видите проблему с созерцанием умственных процессов у не буддистов? То есть какое искажение подразумеваете?

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

438877СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 18, 15:01 (6 лет тому назад)    Re: Кали юга - самая темная ночь перед рассветом Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

Тогда он застрянет в привязанности к тому сознанию, которое наконец примет за "сознание всевышнего". Если кто пытается что-то изъять из-под действия тилаккхана, он в этом и застрянет.

Что касается тех отрывков из сутт, где говорится о безграничном и сияющем повсюду сознании - то их всего два на всю Сутта-питаку. Вот как говорит об этих фрагментах Бхиккху Бодхи (который при этом признаётся, что вообще-то хотел бы найти в Типитаке свидетельства о не обусловленном и не умирающем сознании - однако у него это не получается): "I have not found any passage in the texts that uses the word viññāṇa (or its cognates) in a way that affirms “an unconditioned dimension of viññāṇa.” Since the verse occurs only once in the whole Pali Canon—with a citation of half the verse elsewhere (in MN 49)—and is not elaborated anywhere else, any interpretation of it involves some degree of conjecture"  
( https://www.sbinstitute.com/sites/default/files/What%20Happens%20to%20an%20Arahant%20at%20Death_BB-BAW_BB-Revised.pdf )

Таким образом, по ним невозможно делать далеко идущие (и противоречащие десяткам других сутт) выводы. Интерпретировать сутты нужно так, чтобы они согласовывались друг с другом, а не так, чтобы они друг другу противоречили.
Так в этой сутте Будда и выводит из под действия тилаккханы «Сознание непроявляющееся, Безграничное, сияющее повсюду", но в то же время оно  – "не относится к земельности земли, не относится к водянистости воды… …не относится к Всеобщности Всего».

Знаток палийской Типитаки Бхиккху Бодхи не смог найти в ней свидетельств о необусловленном сознании - а Вы нашли. Противоречий Вашего истолкования с другими суттами Вы не видите - но они там, тем не менее, есть, потому что в других суттах прямо говорится, что сознание всегда обусловлено (ср. MN148, MN38, SN12.65, DN15 и т.п.). Однако фрагменты, на которые Вы ссылаетесь, вполне можно истолковать иначе, причём несколькими различными способами. Например, можно сказать, что это шестая джхана (беспредельное сознание) - о которой, тем не менее, неоднократно и ясно говорится, что она обусловлена и непостоянна (хотя и превосходит тот уровень, на котором пребывает Брахма).

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17483
Откуда: Москва

438881СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 18, 15:14 (6 лет тому назад)    Re: Кали юга - самая темная ночь перед рассветом Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
[

Знаток палийской Типитаки Бхиккху Бодхи не смог найти в ней свидетельств о необусловленном сознании - а Вы нашли. Противоречий Вашего истолкования с другими суттами Вы не видите - но они там, тем не менее, есть, потому что в других суттах прямо говорится, что сознание всегда обусловлено (ср. MN148, MN38, SN12.65, DN15 и т.п.). Однако фрагменты, на которые Вы ссылаетесь, вполне можно истолковать иначе, причём несколькими различными способами. Например, можно сказать, что это шестая джхана (беспредельное сознание) - о которой, тем не менее, неоднократно и ясно говорится, что она обусловлена и непостоянна (хотя и превосходит тот уровень, на котором пребывает Брахма).
Можно же эти сутты понимать как обусловленность сознания которое "относится к земельности земли, относится к водянистости воды… … относится к Всеобщности Всего"
А в этой сутте речь о сознании, которое "не относится к земельности земли, не относится к водянистости воды… …не относится к Всеобщности Всего"
Шестая джхана  не подходит, так как это еще Всеобщность Всего.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

438883СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 18, 15:30 (6 лет тому назад)    Re: Кали юга - самая темная ночь перед рассветом Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
[

Знаток палийской Типитаки Бхиккху Бодхи не смог найти в ней свидетельств о необусловленном сознании - а Вы нашли. Противоречий Вашего истолкования с другими суттами Вы не видите - но они там, тем не менее, есть, потому что в других суттах прямо говорится, что сознание всегда обусловлено (ср. MN148, MN38, SN12.65, DN15 и т.п.). Однако фрагменты, на которые Вы ссылаетесь, вполне можно истолковать иначе, причём несколькими различными способами. Например, можно сказать, что это шестая джхана (беспредельное сознание) - о которой, тем не менее, неоднократно и ясно говорится, что она обусловлена и непостоянна (хотя и превосходит тот уровень, на котором пребывает Брахма).
Можно же эти сутты понимать как обусловленность сознания которое "относится к земельности земли, относится к водянистости воды… … относится к Всеобщности Всего"
А в этой сутте речь о сознании, которое "не относится к земельности земли, не относится к водянистости воды… …не относится к Всеобщности Всего"
Шестая джхана  не подходит, так как это еще Всеобщность Всего.

Лично я думаю, что здесь Будда говорит о том же самом "неустановленном сознании" (appatiṭṭhita viññāṇa), что и в сутте  SN12.64. То есть это не какое-то не обусловленное и вечно существующее состояние сознания, но сознание, благодаря прекращению жажды освобожденное от того, чтобы снова воспроизводиться - то есть, от новых рождений (ср. SN12.38). Но главное не в этом - то, что думаю лично я, имеет не больше значения, чем то, что думаете Вы. А главное в том, что если бы Будда действительно учил о хоть каком-нибудь не обусловленном сознании, об этом бы говорилось в десятках и сотнях сутт, а не в двух. Это сознание было бы включено в число дхамм, представленных в Дхаммасангани. Это сознание обсуждалось бы и в других трактатах Абхидхаммы. И последующая комментаторская традиция об этом бы отчётливое представление имела. Понимаете, придумать, вообразить необусловленное сознание очень легко - этим занимаются во всех религиях. Но невозможно представить ни единого разумного основания, из-за которого какая-нибудь буддийская школа стала вымарывать учение Будды о необусловленном сознании, если бы он о нём учил (а ведь это было бы краеугольное, самое важное его учение - если бы ему действительно удалось открыть такое сознание). Так что нет, Ваша интерпретация не имеет ни малейшего правдоподобия.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

438886СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 18, 15:49 (6 лет тому назад)    Re: Кали юга - самая темная ночь перед рассветом Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
СлаваА пишет:

1. В суттах говорится о безплотных людях. И "падение" их было вызвано тем, что они попробовали вкусную Землю. Пока они были безплотными они питались радостью, двигались по воздуху и.т.д. Особых проблем в их существовании не описывается. Ну кроме любопытства попробовать Землю.  Smile  
2. Четыре сатипаттханы уже давно не только буддийская практика, а используется и в других путях. Я, например, ее давно практикую, хотя и не буддист.

1. А, то есть Вы ссылаетесь на DN27. И где же там говорится, что эти бесплотные существа, питавшиеся радостью, обладали совершенной нравственностью и совершенной сосредоточенностью? Я там таких формулировок не припоминаю. А вот что у них, от вида и запаха сладкой земли, возникла жажда, там говорится.

2. Если Вы практикуете четыре сатипаттханы без буддийского воззрения, как минимум четвёртую Вы практикуете в искаженном виде.
1. Да, жажда возникла. Но жажда это ведь не безнравственность. Безнравственность возникла позднее, когда описывается зависть к тому что разные плотные тела появились (у кого-то красивые, у кого-то нет). В этой сутте вообще с другого дискурса описывается космология. Но этот дискурс очень точен, и такой же как в христианстве (только там не землю попробовали, а яблоко).
А рассуждая о причинах этой жажды земли можно или отвечать на вопрос или оставить его подвешенным. Я вижу причину в том, чтобы и в плане существования материальном был проявлен тот изначальный свет, которым обладали эти существа, а не только в бесплотном мире.
2. А в чем Вы видите проблему с созерцанием умственных процессов у не буддистов? То есть какое искажение подразумеваете?

1. Разумеется, не все проявления жажды безнравственны в том смысле, чтобы вести в низшие миры. Тем не менее, жажда - это килеса. Вряд ли можно говорить, что они пребывали в самма-самадхи, коль скоро воспылали жаждой к чувственно воспринимаемым предметам. И, в любом случае, я Вас просил показать в тексте формулировки, где бы недвусмысленно говорилось, что вот, эти люди обладали самма-сила и самма-самадхи.

2.Проблема хотя бы в том, что четвертая сатипаттхана включает в себя созерцание четырех благородных истин/действительностей, из которых все три, кроме истины/действительности прекращения - обусловленные и производные. У Вас же, как минимум (при самом благоприятном, наиболее про-буддийском истолковании Ваших воззрений), будет установка на то, чтобы рассматривать те или иные элементы 4БИ (например, какой-то из уровней самадхи), как нечто не обусловленное.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17483
Откуда: Москва

438889СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 18, 16:28 (6 лет тому назад)    Re: Кали юга - самая темная ночь перед рассветом Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Лично я думаю, что здесь Будда говорит о том же самом "неустановленном сознании" (appatiṭṭhita viññāṇa), что и в сутте  SN12.64. То есть это не какое-то не обусловленное и вечно существующее состояние сознания, но сознание, благодаря прекращению жажды освобожденное от того, чтобы снова воспроизводиться - то есть, от новых рождений (ср. SN12.38). Но главное не в этом - то, что думаю лично я, имеет не больше значения, чем то, что думаете Вы. А главное в том, что если бы Будда действительно учил о хоть каком-нибудь не обусловленном сознании, об этом бы говорилось в десятках и сотнях сутт, а не в двух. Это сознание было бы включено в число дхамм, представленных в Дхаммасангани. Это сознание обсуждалось бы и в других трактатах Абхидхаммы. И последующая комментаторская традиция об этом бы отчётливое представление имела. Понимаете, придумать, вообразить необусловленное сознание очень легко - этим занимаются во всех религиях. Но невозможно представить ни единого разумного основания, из-за которого какая-нибудь буддийская школа стала вымарывать учение Будды о необусловленном сознании, если бы он о нём учил (а ведь это было бы краеугольное, самое важное его учение - если бы ему действительно удалось открыть такое сознание). Так что нет, Ваша интерпретация не имеет ни малейшего правдоподобия.
В том то и дело, что на мой взгляд достижение необусловленного сознания происходит не посредством учения о нем. А через прекращение ограниченного функционирования сознания. Если будет побольше времени, я попробую более развернуто написать.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17483
Откуда: Москва

438891СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 18, 16:33 (6 лет тому назад)    Re: Кали юга - самая темная ночь перед рассветом Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


1. Разумеется, не все проявления жажды безнравственны в том смысле, чтобы вести в низшие миры. Тем не менее, жажда - это килеса. Вряд ли можно говорить, что они пребывали в самма-самадхи, коль скоро воспылали жаждой к чувственно воспринимаемым предметам. И, в любом случае, я Вас просил показать в тексте формулировки, где бы недвусмысленно говорилось, что вот, эти люди обладали самма-сила и самма-самадхи.

2.Проблема хотя бы в том, что четвертая сатипаттхана включает в себя созерцание четырех благородных истин/действительностей, из которых все три, кроме истины/действительности прекращения - обусловленные и производные. У Вас же, как минимум (при самом благоприятном, наиболее про-буддийском истолковании Ваших воззрений), будет установка на то, чтобы рассматривать те или иные элементы 4БИ (например, какой-то из уровней самадхи), как нечто не обусловленное.
1. В буддийских источниках из тех что успел прочитать, действительно не видел такого про совершенную нравственность в сатья юге.
2. Нет, не так. Нет никакой установки во время практики. Я прекрасно понимаю, что то сознание которым обладаю сейчас полностью обусловлено. Поэтому практика классическая буддийская. Другое дело, что через эту практику при ее совершенстве может проявиться и необусловленное сознание.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

438894СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 18, 16:35 (6 лет тому назад)    Re: Кали юга - самая темная ночь перед рассветом Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

В том то и дело, что на мой взгляд достижение необусловленного сознания происходит не посредством учения о нем. А через прекращение ограниченного функционирования сознания. Если будет побольше времени, я попробую более развернуто написать.

Я и не говорил, что "достижение происходит посредством учения". Я говорил только о том, что в учении (Дхамме) Будды нет такой концепции, вот и всё.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 6 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.903) u0.027 s0.001, 18 0.019 [271/0]