То есть у Вас получился такой комментарий к сутте АН 6.60. Читта Хаттхисарипутта отпал от джхан из-за того что он не был Арахантом. И любой отпадет пока он не Арахант.
Но на самом деле и сутта более глубока по смыслу, в частности очевидное указание на причину - гордыня джханами. И из здравого смысла понятно, что ведь не все бхикху араханты, но некоторые отпадают с пути, а некоторые нет. Гордыня это одна из самых распространенных причин в поражении, и причина гордыни в дефекте нравственности и собранности ума. Благодаря этим качествам мы видим, о я возгордился, надо отстраниться. Мудрость же это плод. Как можно аппелировать к ее дефекту, если мы ее достигаем только в конце пути. У всех бхикху не арахантов еще нет бездефектной мудрости.
1. Сотапанна не теряет плода сотапанны, сакадагамин - плода сакадагамина, анагамин - плода анагамина, арахант - плода араханта. А все не-арьи, все обычные люди могут отпасть от любого своего достижения. Могут - не значит "непременно отпадут". Могут - значит "может быть отпадут, а может быть и нет". Вы же пытаетесь на всех людей распространить ту логику, которая работает только для арьев - что дескать никто не может потерять тот позитивный потенциал, который наработал ранее (хотя не только буддийские тексты, но и элементарный жизненный опыт свидетельствует множеством примеров, что любой позитивный потенциал растерять можно, даже в течение одной и той же жизни, не говоря уже о следующих существованиях).
2. Мудрость - это не плод, а одно из качеств (наряду с нравственностью и сосредоточенностью), развитие которых приводит к достижению плода. А плод - это безвозвратное прекращение килес и кхандх (некоторых, или всех). И нравственность, и собранность ума, и мудрость сотапанны (сакадагамина, анагамина), уступают нравственности, собранности ума и мудрости араханта. Тем не менее, все эти три качества развиты у сотапанны уже достаточно, чтобы более никогда не терять связь с Дхаммой. А если у кого-то эти качества развиты в меньшей степени, чем у сотапанны (или, допустим, нравственность развита, и собранность ума развита, а мудрость не развита), то нет никаких гарантий, что не последует новое падение (даже вплоть до перерождений в адах). _________________ Границы мира - это границы языка
1. Сотапанна не теряет плода сотапанны, сакадагамин - плода сакадагамина, анагамин - плода анагамина, арахант - плода араханта. А все не-арьи, все обычные люди могут отпасть от любого своего достижения. Могут - не значит "непременно отпадут". Могут - значит "может быть отпадут, а может быть и нет". Вы же пытаетесь на всех людей распространить ту логику, которая работает только для арьев - что дескать никто не может потерять тот позитивный потенциал, который наработал ранее (хотя не только буддийские тексты, но и элементарный жизненный опыт свидетельствует множеством примеров, что любой позитивный потенциал растерять можно, даже в течение одной и той же жизни, не говоря уже о следующих существованиях).
2. Мудрость - это не плод, а одно из качеств (наряду с нравственностью и сосредоточенностью), развитие которых приводит к достижению плода. А плод - это безвозвратное прекращение килес и кхандх (некоторых, или всех). И нравственность, и собранность ума, и мудрость сотапанны (сакадагамина, анагамина), уступают нравственности, собранности ума и мудрости араханта. Тем не менее, все эти три качества развиты у сотапанны уже достаточно, чтобы более никогда не терять связь с Дхаммой. А если у кого-то эти качества развиты в меньшей степени, чем у сотапанны (или, допустим, нравственность развита, и собранность ума развита, а мудрость не развита), то нет никаких гарантий, что не последует новое падение (даже вплоть до перерождений в адах).
Не на всех людей, а на тех кто обладает совершенной нравственностью и сосредоточенностью. Таковыми были все люди сатья-юги. Однако это не спасло от наступления кали юги. Из Ваших сообщений следует, что недостаток мудрости, то есть видения трилакшаны, является причиной "падения" даже при наличии совершенной нравственности и сосредоточенности?
Если правильно, то тогда вопрос, а возможно ли при совершенно развитой нравственности и сосредоточенности не обладать видением трилакшаны? Есть ли такие сутты?
И все же не понятно с мудростью (видением трилакшаны) в чем заключается ее совершенствование как качества? Вы либо видите трилакшану феноменов или не видите. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Если правильно, то тогда вопрос, а возможно ли при совершенно развитой нравственности и сосредоточенности не обладать видением трилакшаны? Есть ли такие сутты?
Есть сутта про Брахму:
Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал в Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. И тогда такое пагубное спекулятивное воззрение возникло в Брахме Баке: «Это постоянное, это устойчивое, это вечное, это совершенное, это нерушимое. В самом деле, именно здесь нельзя родиться, нельзя постареть, нельзя умереть, нельзя скончаться, нельзя переродиться. Нет спасения более возвышенного, нежели это»1.( СН 6.4)
Если правильно, то тогда вопрос, а возможно ли при совершенно развитой нравственности и сосредоточенности не обладать видением трилакшаны? Есть ли такие сутты?
Есть сутта про Брахму:
Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал в Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. И тогда такое пагубное спекулятивное воззрение возникло в Брахме Баке: «Это постоянное, это устойчивое, это вечное, это совершенное, это нерушимое. В самом деле, именно здесь нельзя родиться, нельзя постареть, нельзя умереть, нельзя скончаться, нельзя переродиться. Нет спасения более возвышенного, нежели это»1.( СН 6.4)
Спасибо. Интересная сутта. Но тут не понятно, поддерживал ли он нравственность и сосредоточение или являлся примером когда только тратят предыдущие заслуги? И там комментарий приведен, что он сначала родился в Мире Брахм Великого Плода, а потом перерождался по нисходящей до мира Брахм первой джханы и там забыл прошлые рождения и поэтому сформировал этерналистическое воззрение. Тут не до конца понятно, обладал ли он видением трилакшаны, а потом потерял? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Спасибо. Интересная сутта. Но тут не понятно, поддерживал ли он нравственность и сосредоточение или являлся примером когда только тратят предыдущие заслуги?
Ну, если он находился в джхане, то очевидно поддерживал и нравственность и сосредоточение.
Цитата:
И там комментарий приведен, что он сначала родился в Мире Брахм Великого Плода, а потом перерождался по нисходящей до мира Брахм первой джханы и там забыл прошлые рождения и поэтому сформировал этерналистическое воззрение.
В сутте, однако, ничего подобного не сказано, поэтому адекватность данного комментария довольно сомнительна.
Цитата:
Тут не до конца понятно, обладал ли он видением трилакшаны, а потом потерял?
Тут бы ещё надо понять что такое «видение трилакшаны» и как его можно достичь или потерять.
Тут бы ещё надо понять что такое «видение трилакшаны» и как его можно достичь или потерять.
Я это понимаю как достигаемый плод, мудрость, результат практики. Мне тоже не понятно как он после достижения может совершенствоваться и вообще меняться. Может быть Эмпириокритик пояснит свою мысль. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Спасибо. Интересная сутта. Но тут не понятно, поддерживал ли он нравственность и сосредоточение или являлся примером когда только тратят предыдущие заслуги?
Ну, если он находился в джхане, то очевидно поддерживал и нравственность и сосредоточение.
Если поддерживал, то не понятно почему "падал" в мирах, если верить комментариям. А вообще мне просто не до конца понятна как же все же увязывается в тхераваде нравственность-сосредоточение, карма, мудрость (видение трилакшаны). Как по отдельности связаны отдельные элементы понятно, но общую логичную картину не вижу пока. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Спасибо. Интересная сутта. Но тут не понятно, поддерживал ли он нравственность и сосредоточение или являлся примером когда только тратят предыдущие заслуги?
Ну, если он находился в джхане, то очевидно поддерживал и нравственность и сосредоточение.
Если поддерживал, то не понятно почему "падал" в мирах, если верить комментариям. А вообще мне просто не до конца понятна как же все же увязывается в тхераваде нравственность-сосредоточение, карма, мудрость (видение трилакшаны). Как по отдельности связаны отдельные элементы понятно, но общую логичную картину не вижу пока.
Да так вообще не понятно как Брахмы могут куда-то «падать» если заслуги обретаются нравственностью и сосредоточением.
Спасибо. Интересная сутта. Но тут не понятно, поддерживал ли он нравственность и сосредоточение или являлся примером когда только тратят предыдущие заслуги?
Ну, если он находился в джхане, то очевидно поддерживал и нравственность и сосредоточение.
Если поддерживал, то не понятно почему "падал" в мирах, если верить комментариям. А вообще мне просто не до конца понятна как же все же увязывается в тхераваде нравственность-сосредоточение, карма, мудрость (видение трилакшаны). Как по отдельности связаны отдельные элементы понятно, но общую логичную картину не вижу пока.
Да так вообще не понятно как Брахмы могут куда-то «падать» если заслуги обретаются нравственностью и сосредоточением.
Есть сутта, описывающая перерождения в мирах бесконечного сознания, бесконечного пространства, ... ни восприятия, ни не восприятия. Даже из этих миров существа падают до самого низа.
Похоже вот она.
1. Сотапанна не теряет плода сотапанны, сакадагамин - плода сакадагамина, анагамин - плода анагамина, арахант - плода араханта. А все не-арьи, все обычные люди могут отпасть от любого своего достижения. Могут - не значит "непременно отпадут". Могут - значит "может быть отпадут, а может быть и нет". Вы же пытаетесь на всех людей распространить ту логику, которая работает только для арьев - что дескать никто не может потерять тот позитивный потенциал, который наработал ранее (хотя не только буддийские тексты, но и элементарный жизненный опыт свидетельствует множеством примеров, что любой позитивный потенциал растерять можно, даже в течение одной и той же жизни, не говоря уже о следующих существованиях).
2. Мудрость - это не плод, а одно из качеств (наряду с нравственностью и сосредоточенностью), развитие которых приводит к достижению плода. А плод - это безвозвратное прекращение килес и кхандх (некоторых, или всех). И нравственность, и собранность ума, и мудрость сотапанны (сакадагамина, анагамина), уступают нравственности, собранности ума и мудрости араханта. Тем не менее, все эти три качества развиты у сотапанны уже достаточно, чтобы более никогда не терять связь с Дхаммой. А если у кого-то эти качества развиты в меньшей степени, чем у сотапанны (или, допустим, нравственность развита, и собранность ума развита, а мудрость не развита), то нет никаких гарантий, что не последует новое падение (даже вплоть до перерождений в адах).
Не на всех людей, а на тех кто обладает совершенной нравственностью и сосредоточенностью. Таковыми были все люди сатья-юги. Однако это не спасло от наступления кали юги. Из Ваших сообщений следует, что недостаток мудрости, то есть видения трилакшаны, является причиной "падения" даже при наличии совершенной нравственности и сосредоточенности?
Если правильно, то тогда вопрос, а возможно ли при совершенно развитой нравственности и сосредоточенности не обладать видением трилакшаны? Есть ли такие сутты?
И все же не понятно с мудростью (видением трилакшаны) в чем заключается ее совершенствование как качества? Вы либо видите трилакшану феноменов или не видите.
1. Весьма сомнительно, что в буддийской системе понятий можно говорить именно о "совершенной нравственности" и "совершенной сосредоточенности" у кого-либо, кроме арьев. Поэтому приведите, пожалуйста, буддийские тексты, в которых бы недвусмысленно утверждалось, что люди сатья-юги обладали совершенной нравственностью и совершенной сосредоточенностью.
2. О методе развития мудрости много раз говорилось. Буддийская практика четырёх сатипаттхан ведет и к развитию сосредоточенности, и к развитию мудрости. Однако можно добиваться сосредоточенности и другими методами, без развития мудрости. Сосредоточенность (отрешенность) развивается, теми или иными способами, практически во всех религиях, а мудрость (видение реальности такой как есть) - только в буддизме. _________________ Границы мира - это границы языка
Есть сутта, описывающая перерождения в мирах бесконечного сознания, бесконечного пространства, ... ни восприятия, ни не восприятия. Даже из этих миров существа падают до самого низа.
Похоже вот она.
Ну, вот и непонятно почему они падают. Ведь если Брахмы проживают всю свою жизнь нравственно и находясь в состоянии глубокого сосредоточения - то они по идеи должны накопить этим огромное количество заслуг и благодаря ним опять переродится в мире Брахм.
Ведь если Брахмы проживают всю свою жизнь нравственно и находясь в состоянии глубокого сосредоточения - то они по идеи должны накопить этим огромное количество заслуг и благодаря ним опять переродится в мире Брахм.
В том-то и дело, что "если". _________________ Границы мира - это границы языка
Ведь если Брахмы проживают всю свою жизнь нравственно и находясь в состоянии глубокого сосредоточения - то они по идеи должны накопить этим огромное количество заслуг и благодаря ним опять переродится в мире Брахм.
В том-то и дело, что "если".
Ну, так Брахмы даже физически неспособны совершить безнравственный поступок и постоянно прибывают в джхане.
Вот как описывается жизнь в мире Брахм:
«Далее, монахи, вот монах обладает верой… мудростью. И он слышит, что брахма Ста Тысяч [миров] живёт долго, красив, наслаждается великим счастьем. Брахма Ста Тысяч [миров] пребывает, настроившись на распространение [своего ума] на систему ста тысяч миров, и он пребывает, настроившись на распространение [ума на] существ, родившихся там. Подобно тому, как украшение из чистейшего золота, что было умело отлито с помощью тигля умелым золотых дел мастером, лежащее на красной парче, сияло бы, светилось, и излучалось, то точно также брахма Ста Тысяч [миров] пребывает, настроившись на распространение [своего ума] на систему ста тысяч миров, и он пребывает, настроившись на распространение [ума на] существ, родившихся там.»( МН 120)
Ведь если Брахмы проживают всю свою жизнь нравственно и находясь в состоянии глубокого сосредоточения - то они по идеи должны накопить этим огромное количество заслуг и благодаря ним опять переродится в мире Брахм.
В том-то и дело, что "если".
Ну, так Брахмы даже физически неспособны совершить безнравственный поступок и постоянно прибывают в джхане.
Вот как описывается жизнь в мире Брахм:
«Далее, монахи, вот монах обладает верой… мудростью. И он слышит, что брахма Ста Тысяч [миров] живёт долго, красив, наслаждается великим счастьем. Брахма Ста Тысяч [миров] пребывает, настроившись на распространение [своего ума] на систему ста тысяч миров, и он пребывает, настроившись на распространение [ума на] существ, родившихся там. Подобно тому, как украшение из чистейшего золота, что было умело отлито с помощью тигля умелым золотых дел мастером, лежащее на красной парче, сияло бы, светилось, и излучалось, то точно также брахма Ста Тысяч [миров] пребывает, настроившись на распространение [своего ума] на систему ста тысяч миров, и он пребывает, настроившись на распространение [ума на] существ, родившихся там.»( МН 120)
Смотря что понимать под "безнравственным поступком". Тонкие омрачения, вроде самомнения, или привязанности к своему счастливому состоянию, у него вполне могут быть. Если он - арья, если он привержен Дхамме, то в силу приверженности Дхамме продолжит практиковать, будет устранять эти тонкие омрачения, и, в конечном итоге, достигнет пробуждения. Но если нет, то у его тонких омрачений неплохие шансы разрастись и укорениться, и столкнуть его (в следующем существовании) вниз. _________________ Границы мира - это границы языка
Смотря что понимать под "безнравственным поступком". Тонкие омрачения, вроде самомнения, или привязанности к своему счастливому состоянию, у него вполне могут быть. Если он - арья, если он привержен Дхамме, то в силу приверженности Дхамме продолжит практиковать, будет устранять эти тонкие омрачения, и, в конечном итоге, достигнет пробуждения. Но если нет, то у его тонких омрачений неплохие шансы разрастись и укорениться, и столкнуть его (в следующем существовании) вниз.
Ну, так тонкие омрачения есть у всех существ, которые не достигли Архатства, однако это не мешает их заслугам приносить благие плоды. Если какой-нибудь йог ведет нравственную жизнь и развивает джхану, то в следующей жизни он перерождается в мире брахм. Следовательно, если Брахма будет делать то же самое - то он должен переродиться в мире брахм. Между йогом и Брахмой тут в принципе нет особых различий, они оба имеют привязанность к своему счастливому состоянию и тонкие омрачения.
(1) Вот, монахи, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], некий человек входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.
Он лелеет её, желает её, находит в ней удовлетворение. Если он стоек в ней, сфокусирован на ней, часто пребывает в ней, и не теряет её, когда умирает, то он перерождается среди дэвов свиты Брахмы. Срок жизни дэвов свиты Брахмы составляет один цикл [существования мира].( АН 4.123)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
