№424768Добавлено: Вт 19 Июн 18, 16:14 (6 лет тому назад)
вот оно, основное:
Цитата:
«Друг Сарипутта, монах, который жил со мной по соседству, оставил [монашескую] тренировку и вернулся к низшей жизни [домохозяина]».
«Так оно, друг, бывает, когда кто-либо не охраняет двери органов чувств, неумерен в еде и не предаётся бодрствованию. Чтобы монах, который не охраняет двери органов чувств, неумерен в еде и не предаётся бодрствованию, поддерживал бы в течение всей своей жизни полную и чистую святую жизнь – не может быть такого. Но, друг, монах, который охраняет двери органов чувств, который умерен в еде и который предаётся бодрствованию, мог бы поддерживать в течение всей своей жизни полную и чистую святую жизнь – такое возможно.
И как, друг, кто-либо охраняет двери органов чувств? Вот, увидев глазом форму, монах не цепляется за темы или [их] вариации, за счёт которых – если бы он не контролировал свою способность видеть – плохие, неблагие качества, такие как влечение или недовольство, охватили бы его. Он практикует сдержанность. Он охраняет дверь глаза. Он берётся за практику сдержанности по отношению к своей способности видеть.
Воспринимая умом ментальный феномен, он не цепляется за темы или [их] вариации, за счёт которых – если бы он не контролировал свою способность думать – плохие, неблагие качества, такие как влечение или недовольство, охватили бы его. Он практикует сдержанность. Он охраняет дверь ума. Он берётся за практику сдержанности по отношению к своей способности думать. Вот так, друг, он охраняет двери органов чувств.
И как, друг, кто-либо умерен в еде? Вот монах, тщательно [это] обдумывая, принимает пищу не ради развлечения, не ради опьянения, не ради физической красоты и привлекательности, но только для того, чтобы выжить и поддержать это тело, для того, чтобы устранить дискомфорт, ради ведения святой жизни, думая так: «Я устраню возникшие чувства [голода] и не создам новых чувств [от переедания]. Так я поддержу своё здоровье, не вызову порицаний, буду жить в благополучии». Вот так ученик Благородных знает умеренность в еде.
И как, друг, кто-либо предаётся бодрствованию? Вот днём монах сидит, ходит вперёд и назад, очищая свой ум от тех состояний, что создают препятствия. Во время первой стражи ночи он сидит, ходит вперёд и назад, очищая свой ум от тех состояний, что создают препятствия. Во время срединной стражи ночи он ложится на правый бок в позе льва, положив одну ступню на другую, осознанный и бдительный, предварительно сделав в уме отметку, когда следует вставать. После подъёма, во время последней стражи ночи1, он ходит вперёд и назад, очищая свой ум от тех состояний, что создают препятствия. Вот так, друг, кто-либо предаётся бодрствованию.
Поэтому, друг, ты должен тренировать себя так: «Мы будем охранять двери органов чувств, мы будем умеренны в еде, мы будем предаваться бодрствованию». Так, друг, ты должен тренировать себя».
если всё это исполнять хотя бы отчасти - на мелочи времени не останется. Типа:
Цитата:
52. Щекотание с помощью пальцев требует признания.
53. Игры в воде требуют признания.
54. Неуважение требует признания.
55. Если какой-либо монах пытается испугать другого монаха, то такой поступок требует признания.
56. Если какой-либо монах ищет тепла для себя и разжигает или разжег огонь, тогда – если на это нет особых причин – такой поступок требует признания.
https://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/prat.htm#%CF%E0%F7%E8%F2%F2%E8%FF
Но миряне вполне могут учиться медитации не для того, чтобы стать монахами - и, соответственно, не для того, чтобы стать арахантами в этой жизни. Развитие собранности ума, мудрости, нравственности нужно и мирянам, продолжающим мирскую жизнь. А этому бывший монах учить может - если сам умеет.
Чему может научить человек, не достигший плодов? Правильной позе, пересказам из книжек? Расстрижение - это падение, возможно временное и человек снова пострижется в этой жизни, но все же это показатель, что человек не смог преодолеть жажды чувственных удовольствий. Не может тот, кто пребывает в жажде, учить преодолению жажды. Точнее может, но исключительно в пределах пересказывания Дхаммы, исключительно как проповедник, но не Учитель. Например, какой-нибудь Хуберт, расстригшись и тут же женившись, величает себя Аджаном и учит людей медитации. Че он там намедитировал, обмедитировал, перемедитировал, если пал к чувственному удовольствию.
Нет, это лишь указывает на то что человек поменял одежды.
Ахаха, оригинально.
Цитата:
Все остальное, истинные мотивы и подробности от вашего внимания будут скрыты.
Ага, все люди дураки и ничего не видят и не понимают.
Цитата:
Мирянин, бывший монах, учит не монахов, и не тому как стать монахом успешным и правильным, и уж конечно не Полному и Окончательному Постижению ,а учит таких же мирян как он, тому, что, в общем то, доступно мирянам. Что в этом случае странного? Ведь он не учит "как стать монахом и не расстричься", верно?
Он учит как достигать плодов медитации, которых сам достичь не смог.
Цитата:
И я не вижу тут никаких проблем. Зато я прекрасно представляю себе, каким может быть реальный учитель в рясе, он может никогда и не медитировал , и не учился сам ничему, но уже чего чего, а приёмами имитации благих качеств и умений он, скорее всего, овладеет даже не стараясь, ведь в монастыре он постоянно имеет дело с поведенческими и проповедническими клише. При этом он не расстригается, потому что его жизнь , быть может, и так чрезвычайно близка к мирской, менять одежду просто нет необходимости, наоборот, она придаёт моральный вес и делает это практически бесплатно.
№424781Добавлено: Вт 19 Июн 18, 16:49 (6 лет тому назад)
А там, на том форуме как тут надо гостевой доступ открыть тоже. Чтоб быть в равных условиях
Был такой, как говорят, Люцифер. Замкнулся в себе. Кончилось плохо) _________________ живите больше
Но миряне вполне могут учиться медитации не для того, чтобы стать монахами - и, соответственно, не для того, чтобы стать арахантами в этой жизни. Развитие собранности ума, мудрости, нравственности нужно и мирянам, продолжающим мирскую жизнь. А этому бывший монах учить может - если сам умеет.
Чему может научить человек, не достигший плодов? Правильной позе, пересказам из книжек? Расстрижение - это падение, возможно временное и человек снова пострижется в этой жизни, но все же это показатель, что человек не смог преодолеть жажды чувственных удовольствий. Не может тот, кто пребывает в жажде, учить преодолению жажды. Точнее может, но исключительно в пределах пересказывания Дхаммы, исключительно как проповедник, но не Учитель. Например, какой-нибудь Хуберт, расстригшись и тут же женившись, величает себя Аджаном и учит людей медитации. Че он там намедитировал, обмедитировал, перемедитировал, если пал к чувственному удовольствию.
Вы о каких плодах, в данном случае, говорите? Если о благородных плодах, то Вы сами же признавали, что по крайней мере плод сотапанны достигается не то что без отказа от чувственных удовольствий, но и без медитации (последнее, на мой взгляд, сомнительно, но сейчас не об этом).
Если же Вы "плодами" называете ещё и джханы, так тем более - это временные состояния, в которые входят и выходят. Входя в них, человек преодолевает и чувственные желания, и злонамеренность, и беспокойство, и сожаления, и колебания, и вялость, и инертность - но потом человек из джхан выходит, и они возвращаются.
Но оставим в стороне и благородные плоды, и джханы. Даже не достигая ни того, ни другого, человек вполне может научиться, как следует медитировать, чтобы начинали проявляться факторы пробуждения (боджханги), чтобы практически убеждаться в истинности зависимого возникновения (хотя бы части звеньев) и безличности, чтобы укреплялась мотивация следовать Дхамме, и т.п. А научившись этому - может передать это другим, вне зависимости от того, мирянин он или монах. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вт 19 Июн 18, 17:33), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Невский, Upas
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5793 Откуда: Москва
№424792Добавлено: Вт 19 Июн 18, 18:11 (6 лет тому назад)
Невский пишет:
Raudex пишет:
Все остальное, истинные мотивы и подробности от вашего внимания будут скрыты.
Ага, все люди дураки и ничего не видят и не понимают.
Нет, они не видят и не понимают не потому что дураки, а потому что подробности частной жизни никто не обязан выставлять напоказ, даже хороший монах. Если стоит задача скрыть, о это в общем то не сложно. Вот про меня вы например знаете скорее всего ровно столько сколько я прямо или косвенно допускаю, равно как и я о вас.
Невский пишет:
Raudex пишет:
Мирянин, бывший монах, учит не монахов, и не тому как стать монахом успешным и правильным, и уж конечно не Полному и Окончательному Постижению ,а учит таких же мирян как он, тому, что, в общем то, доступно мирянам. Что в этом случае странного? Ведь он не учит "как стать монахом и не расстричься", верно?
Он учит как достигать плодов медитации, которых сам достичь не смог.
Почему? Может и смог. Это всегда открытый вопрос.
Невский пишет:
Raudex пишет:
И я не вижу тут никаких проблем. Зато я прекрасно представляю себе, каким может быть реальный учитель в рясе, он может никогда и не медитировал , и не учился сам ничему, но уже чего чего, а приёмами имитации благих качеств и умений он, скорее всего, овладеет даже не стараясь, ведь в монастыре он постоянно имеет дело с поведенческими и проповедническими клише. При этом он не расстригается, потому что его жизнь , быть может, и так чрезвычайно близка к мирской, менять одежду просто нет необходимости, наоборот, она придаёт моральный вес и делает это практически бесплатно.
Намеренно берете для сравнения плохого монаха.
Ну котнекст заданный сообщениями старца не уточняет какой именно взят монах. Но я всё же беру для сравнения нормального, обычного монаха, и даже гипотетического хорошего. Ведь ясный критерий оценки того хорош ли монах - это его дисциплина, так как соблюдение - прямая его обязанность, а всё прочее лишь опции, пусть и нужные, важные. Соответственно какими-то знаниями опытом учительства он вполне может и не располагать, даже если кристально нравственен, при этом он способен набраться вольно или невольно шаблонных вещей, чужих проповедей и освоить тактику уклончивых, но многозначительных ответов на вопросы. _________________ t.me/raud_ex
это временные состояния, в которые входят и выходят. Входя в них, человек преодолевает и чувственные желания, и злонамеренность, и беспокойство, и сожаления, и колебания, и вялость, и инертность - но потом человек из джхан выходит, и они возвращаются.
Временные, они в том смысле, что не постоянно пребывание в этих поглощенностях. Но такие вещи как злонамеренность и сексуальная страсть преодолеваются теми (в этой жизни), кто устойчиво пребывает даже в первой джхане. Можно конечно и отпасть от джхан, но это исключительнейшие случаи. Тут кто-то на днях писал, что Дэвадатта якобы достигал джхан, а потом утерял эту возможность. Но это не так, он не достигал даже первой джханы, но ему удалось овладеть лишь некоторыми мирскими иддхи.
Я в курсе, что вы говорите о том, что первая джхана = преодоление 5 помех, а преодоление 5 помех = первая джхана. Но я с вами не согласен. Преодоление помех - это лишь одно из условий, и само по себе не означает достижение первой джханы, но только лишь дает потенциал к ее достижению.
Цитата:
Даже не достигая ни того, ни другого, человек вполне может научиться, как следует медитировать, чтобы начинали проявляться факторы пробуждения (боджханги), чтобы практически убеждаться в истинности зависимого возникновения (хотя бы части звеньев) и безличности, чтобы укреплялась мотивация следовать Дхамме, и т.п. А научившись этому - может передать это другим, вне зависимости от того, мирянин он или монах.
Видимо у нас разные представление об обучении и о качествах Учителя.
Но миряне вполне могут учиться медитации не для того, чтобы стать монахами - и, соответственно, не для того, чтобы стать арахантами в этой жизни. Развитие собранности ума, мудрости, нравственности нужно и мирянам, продолжающим мирскую жизнь. А этому бывший монах учить может - если сам умеет.
Чему может научить человек, не достигший плодов? Правильной позе, пересказам из книжек? Расстрижение - это падение, возможно временное и человек снова пострижется в этой жизни, но все же это показатель, что человек не смог преодолеть жажды чувственных удовольствий. Не может тот, кто пребывает в жажде, учить преодолению жажды. Точнее может, но исключительно в пределах пересказывания Дхаммы, исключительно как проповедник, но не Учитель. Например, какой-нибудь Хуберт, расстригшись и тут же женившись, величает себя Аджаном и учит людей медитации. Че он там намедитировал, обмедитировал, перемедитировал, если пал к чувственному удовольствию.
Вы о каких плодах, в данном случае, говорите? Если о благородных плодах, то Вы сами же признавали, что по крайней мере плод сотапанны достигается не то что без отказа от чувственных удовольствий, но и без медитации (последнее, на мой взгляд, сомнительно, но сейчас не об этом).
Если же Вы "плодами" называете ещё и джханы, так тем более - это временные состояния, в которые входят и выходят. Входя в них, человек преодолевает и чувственные желания, и злонамеренность, и беспокойство, и сожаления, и колебания, и вялость, и инертность - но потом человек из джхан выходит, и они возвращаются.
Но оставим в стороне и благородные плоды, и джханы. Даже не достигая ни того, ни другого, человек вполне может научиться, как следует медитировать, чтобы начинали проявляться факторы пробуждения (боджханги), чтобы практически убеждаться в истинности зависимого возникновения (хотя бы части звеньев) и безличности, чтобы укреплялась мотивация следовать Дхамме, и т.п. А научившись этому - может передать это другим, вне зависимости от того, мирянин он или монах.
Атян в Тае - это тот, у кого есть ученики. Учитель, мастер, инструктор, это все атян или кхру. Не важно чему он может их научить, правильно сидеть и дышать, основам Дхаммы или вышивать крестиком. У Хуберта ученики есть, он обучался у другого атяна и какими-то навыками овладел, которым может обучить и других, так что он вполне может называться атяном.
Другое дело, что если цель - Вступление в Поток, то надо учиться у арьи, начиная с уровня сотапанны.
Мирянин, бывший монах, учит не монахов, и не тому как стать монахом успешным и правильным, и уж конечно не Полному и Окончательному Постижению ,а учит таких же мирян как он, тому, что, в общем то, доступно мирянам. Что в этом случае странного? Ведь он не учит "как стать монахом и не расстричься", верно?
Да, каждый волен делать то, что желает, в меру имеющейся совести и скромности, точно так же, как и каждый волен принимать всерьез данные попытки или нет, и выражать свое мнение о них.
Цитата:
Почему? Может и смог. Это всегда открытый вопрос.
Если человек расстригся и вернулся к сексуальной жизни, то вопрос закрыт. По карайней мере до тех пор, пока он снова от нее не откажется.
Цитата:
И я не вижу тут никаких проблем. Зато я прекрасно представляю себе, каким может быть реальный учитель в рясе, он может никогда и не медитировал , и не учился сам ничему, но уже чего чего, а приёмами имитации благих качеств и умений он, скорее всего, овладеет даже не стараясь, ведь в монастыре он постоянно имеет дело с поведенческими и проповедническими клише. При этом он не расстригается, потому что его жизнь , быть может, и так чрезвычайно близка к мирской, менять одежду просто нет необходимости, наоборот, она придаёт моральный вес и делает это практически бесплатно.
Опять же вы берете в пример плохого, лукавого монаха. Возможно, что с такими вы в основном и сталкивались. Но сейчас время упадка, такие дела...
№424801Добавлено: Вт 19 Июн 18, 18:39 (6 лет тому назад)
Принципиально не буду продолжать здесь дискуссию, в знак протеста против безудержной вивисекции тем Раудексом, в случаях когда дискуссия не является злостным оффтопиком, а идет в контексте поднятых тем, самим же Раудексом.
И я не вижу тут никаких проблем. Зато я прекрасно представляю себе, каким может быть реальный учитель в рясе, он может никогда и не медитировал , и не учился сам ничему, но уже чего чего, а приёмами имитации благих качеств и умений он, скорее всего, овладеет даже не стараясь, ведь в монастыре он постоянно имеет дело с поведенческими и проповедническими клише. При этом он не расстригается, потому что его жизнь , быть может, и так чрезвычайно близка к мирской, менять одежду просто нет необходимости, наоборот, она придаёт моральный вес и делает это практически бесплатно.
Опять же вы берете в пример плохого, лукавого монаха. Возможно, что с такими вы в основном и сталкивались. Но сейчас время упадка, такие дела...
Уже ответил чуть выше. _________________ t.me/raud_ex
это временные состояния, в которые входят и выходят. Входя в них, человек преодолевает и чувственные желания, и злонамеренность, и беспокойство, и сожаления, и колебания, и вялость, и инертность - но потом человек из джхан выходит, и они возвращаются.
Временные, они в том смысле, что не постоянно пребывание в этих поглощенностях. Но такие вещи как злонамеренность и сексуальная страсть преодолеваются теми (в этой жизни), кто устойчиво пребывает даже в первой джхане. Можно конечно и отпасть от джхан, но это исключительнейшие случаи.
Насчёт устойчивого достижения джхан - я бы согласился, но с дополнительными уточнениями. Устойчивое пребывание - это вхождение в джханы когда угодно, без трудностей и препятствий, и пребывание в них сколько угодно. Такой уровень владения джханами действительно доступен только арьям (да и то не всем, полагаю). Но вхождение в джханы с препятствиями, и неустойчивое пребывание в них - это тоже какой-никакой промежуточный успех. А это доступно и обычным людям (см. ниже).
3. What sort of person is one of perturbable nature ?
Here a person obtains the attainments whether accompanied by an idea of form or by an idea of
formlessness, and he does not surely obtain them as he desires, nor without difficulty, nor without toil, neither does he get into, nor get up from them where he desires, when he desires, and as long as he desires; there is this possibility that indolence coming over him should perturb those attainments. Such a person is said to be of perturbable nature.
4. What sort of person is one of imperturbable nature ?
Here a person obtains the attainment whether accompanied by an idea of form or by an idea of
formlessness, and he surely obtains them as he desires, without difficulty or toil, and he gets into and gets up from them where he desires, when he desires, and as long as he desires; there is no occasion and there is no opening that indolence coming over him should perturb the attainments of that person. Such a person is said to be of imperturbable nature. Indeed, all persons who are Ariyas (noble or elect) are of imperturbable nature in matters of Ariyan emancipation.
5. What sort of person is one of fallible nature ?
Here a person obtains the attainments whether accompanied by an idea of form or by an idea of formlessness,
and he surely does not obtain them as he desires, nor without difficulty, nor without toil, neither does he get into nor get up from them where he desires, when he desires, and as long as he desires; there is this possibility that indolence coming over him should cause him to give up his attainments. Such
a person is said to be of fallible nature.
6. What sort of person is one of infallible nature ?
Here a person obtains the attainments whether accompanied by an idea of form or by an idea of formlessness, and he surely obtains them as he desires without difficulty and without toil, and he gets into and gets up from them where, when, and as long as he desires; there is no occasion and there is no opening that indolence coming over him should cause him to give up his attainments. Such a person is said to be of infallible nature. Indeed all persons wbo are Ariyas (noble or elect) are of infallible nature in matters of Ariyan emancipation.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
