Вы мои посты читаете?
Я не раз писал, что хоть пусть упутешествуется, это можно вполне оправдать цитатами про то, что Будда учил не задерживаться на одном месте и путешествовать. И про учебу уже сто раз писали, что монах вообще может читать не уметь и не обязан получать образование.
Ну вот и славно, что путешествия и незаконченное обучение вы не осуждаете. Что касается взятых на себя обязательств, то ведь и мужчина берет на себя обязательства быть хорошим мужем, а потом посуду за собой не моет. Но ведь это не значит, что если человек не убирает за собой посуду, то он непременно плохой муж, да и вообще не муж уже, раз обязательства быть хорошим выполнены не полностью. А монахов вам почему-то хочется измерить каким-то совсем другим аршином. Почти всякий взрослый человек имеет определенные обязательства и далеко не всегда он с ними справляется в совершенстве. Тем не менее пока человек не начал делать какие-то явные пакости, он может считаться вполне приличным и уважаемым, хотя и не справляющимся идеально со всеми взятыми на себя обязательствами. Монахи тоже люди.
Тут хороший пример - школа. Ребёнок понятно что должен стараться хорошо учиться, собственно в этом и смысл образования, и именно этого от него ждут, однако он может быть как отличником, так и хорошистом, троечником. Все они являются школьниками, просто разными, а двоечник (параджичник) изгоняется.
Можно сказать что школьник обязан хорошо учиться? И да, и нет, смотря как посмотреть, а для начала не плохо выяснить кому именно обязан, кроме себя. _________________ t.me/raud_ex
Но ведь это не значит, что если человек не убирает за собой посуду, то он непременно плохой муж, да и вообще не муж уже, раз обязательства быть хорошим выполнены не полностью.
Это вам нужно на женский форум в тему обсуждения мужей.
А монахов вам почему-то хочется измерить каким-то совсем другим аршином.
Каким-таким "другим"? Вам же сказали не раз уже, что монах вообще никому и ничего не обязан. Никому и ничего! Раудекс уже и так, и сяк это говорил. [тег "сарказм"]В отличие от мужей![/тег "сарказм]
Почти всякий взрослый человек имеет определенные обязательства и далеко не всегда он с ними справляется в совершенстве. Тем не менее пока человек не начал делать какие-то явные пакости, он может считаться вполне приличным и уважаемым, хотя и не справляющимся идеально со всеми взятыми на себя обязательствами. Монахи тоже люди.
А что я говорил в этой теме, что противоречит тому, что вы написали? С чем вы спорите, с каким тезисом?
Последний раз редактировалось: aurum (Пн 25 Июн 18, 21:38), всего редактировалось 1 раз
Тут хороший пример - школа. Ребёнок понятно что должен стараться хорошо учиться, собственно в этом и смысл образования, и именно этого от него ждут, однако он может быть как отличником, так и хорошистом, троечником. Все они являются школьниками, просто разными, а двоечник (параджичник) изгоняется.
Можно сказать что школьник обязан хорошо учиться? И да, и нет, смотря как посмотреть, а для начала не плохо выяснить кому именно обязан, кроме себя.
Школа здесь очень плохой пример. Школа подразумевает, что есть надзор и правила, за нарушение которых из школы исключают или накладывают те или иные санкции. Есть надзор, есть санкции сверху.
Монах же, как вы писали, человек вольный. Обязанностей у него никаких нет. И правил-то как таковых нет, а есть лишь рекомендации.
Тут хороший пример - школа. Ребёнок понятно что должен стараться хорошо учиться, собственно в этом и смысл образования, и именно этого от него ждут, однако он может быть как отличником, так и хорошистом, троечником. Все они являются школьниками, просто разными, а двоечник (параджичник) изгоняется.
Можно сказать что школьник обязан хорошо учиться? И да, и нет, смотря как посмотреть, а для начала не плохо выяснить кому именно обязан, кроме себя.
Школа здесь очень плохой пример. Школа подразумевает, что есть надзор и правила, за нарушение которых из школы исключают или накладывают те или иные санкции. Есть надзор, есть санкции сверху.
Монах же, как вы писали, человек вольный. Обязанностей у него никаких нет. И правил-то как таковых нет, а есть лишь рекомендации.
Ну окей, пусть будет ВУЗ. _________________ t.me/raud_ex
Я не боюсь слово обязанность, и даже иногда применял его именно в контексте правил, просто в данном случае оно несколько имхо сбивает с толку, вызывая не вполне верные ассоциации.
Жаль, что вы поняли именно так как я опасался, снова взяв крайний вариант. Разумеется Винайа это правила придуманные именно для соблюдения, а не для обхода.
Обтекаемо написали "придуманные для соблюдения". Придуманные, но как бы не обязательные.
Тем не менее не устаю повторять, что если б нарушения были так фатальны, то в Патимоккхе было б 227 параджик, но их всего 4.
Я не писал нигде в теме, что считаю что-либо из перечисленного мною в поведении монахов нарушением. Вы и еще пару пишущих тут упорно мне пытаются приписать осуждение монахов и пишете так, как будто я приписываю монахам какие-то нарушения.
Почему вы вдруг все решили, что у меня нет права обсудить публичное поведение монахов?
Правила монах исполняет добровольно, он неподотчётен в этом деле не перед кем, в этом отличие Винайи от, например, военного устава, где предусмотрен субъект ответственности, меры принудительного наказания, органы надзора и давления. Представлять Винайу как нечто родственное отношениям в войсках - имхо вредная ересь, кстати в определённой мере свойственная старцеваде. Хотя я понимаю откуда такая тенденция, из христианства, где у настоятеля непосредственная власть, богатый инструментарий воздествия и сама парадигма послушания в помощь. У нас всего это нет, хотя кончено в отдельных монастырях бывают перегибы в подобном духе.
Ясен пень, что правила Винаи соблюдаются добровольно. Ведь в монахи человек стрижется добровольно.
Про армию вы зря пример приводите. Опять впечатление, что вы продвигаете идею: "Раз нет наказаний в виде гауптвахты, тюрьмы и т.п. — значит, правила необязательные к исплнению". То есть, фактически приравниваете Винаю к морали и к расписанию уроков.
Я хожу в чиваре, вы удивитесь, потому что это то, что предписано Винайей, и при этом это то, что мне по силам в настоящий момент выполнять.
То есть, вы решили, что вы должны носить чивару не под страхом порки или тюремного заключения, а добровольно. Взяли моральное обязательство соблюдать правило.
Но определённые правила я нарушаю, и хоть это чести мне это не делает, формальное право на такие нарушения я имею. Как и право на надлежащее очищение посредством признаний, тогда, когда сочту сам это необходимым.
№425778Добавлено: Пн 25 Июн 18, 22:06 (7 лет тому назад)
Raudex, думаю, мы можем сойтись на том, что монах обязан соблюдать определённый минимум взятых на себя обязательств.
Про какие-то бы ни было нарушения, заметьте, не я начинал!
Любое обсуждение какого-либо публичного поступка монаха на форуме обязательно сопровождается "Как вы смеете это осуждать?! Это не нарушение!!!!"
Последний раз редактировалось: aurum (Пн 25 Июн 18, 22:19), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Raudex
Raudex, думаю, мы можем сойтись на том, что монах обязан соблюдать определённый минимум взятых на себя обязательств.
Да я не против использования слова "обязан", просто в заданном вами контексте мне это показалось не уместным, но я думаю сказано достаточно что б каждый, кого интересует тема, сформировал собственное мнение.
Цитата:
Про какие-то бы ни было нарушения, заметьте, не я начинал!
Любое обсуждение какого-либо публичного поступка монаха на форуме обязательно сопровождается "Как вы смеете это осуждать?! Это не нарушение!!!!"
Ну так правильно сопровождается, надо разбираться что является действительно нарушением правил, а что просто субъективно кажется кому то не правильным. [/quote] _________________ t.me/raud_ex
Правила монах исполняет добровольно, он неподотчётен в этом деле не перед кем, в этом отличие Винайи от, например, военного устава, где предусмотрен субъект ответственности, меры принудительного наказания, органы надзора и давления. Представлять Винайу как нечто родственное отношениям в войсках - имхо вредная ересь, кстати в определённой мере свойственная старцеваде. Хотя я понимаю откуда такая тенденция, из христианства, где у настоятеля непосредственная власть, богатый инструментарий воздествия и сама парадигма послушания в помощь. У нас всего это нет, хотя кончено в отдельных монастырях бывают перегибы в подобном духе.
Ясен пень, что правила Винаи соблюдаются добровольно. Ведь в монахи человек стрижется добровольно.
Про армию вы зря пример приводите. Опять впечатление, что вы продвигаете идею: "Раз нет наказаний в виде гауптвахты, тюрьмы и т.п. — значит, правила необязательные к исплнению". То есть, фактически приравниваете Винаю к морали и к расписанию уроков.
Ну так она и есть "мораль и соблюдение уроков", правила обязательны в том смысле что их исполнение приводит монаха к достижению определённых целей - плодам отшельничества, для целей же более скромных логично предположить и менее строгое соблюдение.
Я хожу в чиваре, вы удивитесь, потому что это то, что предписано Винайей, и при этом это то, что мне по силам в настоящий момент выполнять.
То есть, вы решили, что вы должны носить чивару не под страхом порки или тюремного заключения, а добровольно. Взяли моральное обязательство соблюдать правило.
Понятно теперь, о каких "монах обязан" я говорил?
Ну да, я просто знаю, что это является правилом, и знаю, что его выполнение мне полезно, это моя практика, моя тренировка. Других прямых резонов нет, разве что кое какие косвенные. _________________ t.me/raud_ex
Что касается взятых на себя обязательств, то ведь и мужчина берет на себя обязательства быть хорошим мужем, а потом посуду за собой не моет.
Рената, извините, я немного поерничаю в плане оффтопа, а может и не оффтопа, а может и не поерничаю, но... надеюсь вы поймете меня правильно в данном контексте.
Вопрос собственно в том - Разве мужчина берет на себя данное обязательство мыть посуду? _________________ Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti
Тот же, кто проповедует, не будучи просветленным убивает Буддизм".
Извините, вот вопрос у меня ...
По каким критериям вы определяете просветленного?
Ачаны:
Ньянапоника, Ли, Ман, Ньянатилока, Чаа, Буддадаса, Ананда Маха Тхера - Маха Бхиккху - люди отдавшие Учению Будды всю свою жизнь.
И миряне отдавшие многие свои годы жизни для развития Учению Будды:
Гоенка, Парибок, Сыркин, Корнфилд, Кэу Мэ Чи, и в конце концов Ассаджи и Сергей SV - не расстриги, но люди у которых есть действительно чему поучится в Дхамме, пусть во многом и в теории, но поучится!!!
Я собственно к тому, что учится можно и нужно у всех и везде...
Единственное, что... так это потом научится понимать и различать одно от другого...
Калама Сутта поможет.
P.S. Не думаю, что лично я сильно просветлен - но при случае, заинтересованным и интересующимся- проповедую. _________________ Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti
И миряне отдавшие многие свои годы жизни для развития Учению Будды:
Гоенка, Парибок, Сыркин, Корнфилд, Кэу Мэ Чи, и в конце концов Ассаджи и Сергей SV - не расстриги, но люди у которых есть действительно чему поучится в Дхамме, пусть во многом и в теории, но поучится!!
Простите.
Возможно в силу своей природной тупости я не смог оценить Вашего искрометного юмора.
У меня к вам просьба - Вы не могли бы сделать перевод на мой, более примитивный язык.
Парибок поет...
И...ЧЁ..?
Его переводы Сутт от этого что-то потеряли? _________________ Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы