Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вправе ли расстрига учить мирян?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

425761СообщениеДобавлено: Пн 25 Июн 18, 20:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
aurum пишет:


Вы мои посты читаете?
Я не раз писал, что хоть пусть упутешествуется, это можно вполне оправдать цитатами про то, что Будда учил не задерживаться на одном месте и путешествовать. И про учебу уже сто раз писали, что монах вообще может читать не уметь и не обязан получать образование.
Ну вот и славно, что путешествия и незаконченное обучение вы не осуждаете. Что касается взятых на себя обязательств, то ведь и мужчина берет на себя обязательства быть хорошим мужем, а потом посуду за собой не моет. Но ведь это не значит, что если человек не убирает за собой посуду, то он непременно плохой муж, да и вообще не муж уже, раз обязательства быть хорошим выполнены не полностью. А монахов вам почему-то хочется измерить каким-то совсем другим аршином. Почти всякий взрослый человек имеет определенные обязательства и далеко не всегда он с ними справляется в совершенстве. Тем не менее пока человек не начал делать какие-то явные пакости, он может считаться вполне приличным и уважаемым, хотя и не справляющимся идеально со всеми взятыми на себя обязательствами. Монахи тоже люди.
Тут хороший пример - школа. Ребёнок понятно что должен стараться хорошо учиться, собственно в этом и смысл образования, и именно этого от него ждут, однако он может быть как отличником, так и хорошистом, троечником. Все они являются школьниками, просто разными, а двоечник (параджичник) изгоняется.
Можно сказать что школьник обязан хорошо учиться? И да, и нет, смотря как посмотреть, а для начала не плохо выяснить кому именно обязан, кроме себя.

_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6891

425766СообщениеДобавлено: Пн 25 Июн 18, 21:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:

Ну вот и славно, что путешествия и незаконченное обучение вы не осуждаете.

Я это обсуждаю.

Рената Скот пишет:
Что касается взятых на себя обязательств, то ведь и мужчина берет на себя обязательства быть хорошим мужем, а потом посуду за собой не моет.

Распределение конкретных обязанностей вы с мужем можете обсудить и подписать брачный договор.

Рената Скот пишет:

Но ведь это не значит, что если человек не убирает за собой посуду, то он непременно плохой муж, да и вообще не муж уже, раз обязательства быть хорошим выполнены не полностью.

Это вам нужно на женский форум в тему обсуждения мужей.

Рената Скот пишет:

А монахов вам почему-то хочется измерить каким-то совсем другим аршином.

Каким-таким "другим"? Laughing Вам же сказали не раз уже, что монах вообще никому и ничего не обязан. Никому и ничего! Раудекс уже и так, и сяк это говорил. [тег "сарказм"]В отличие от мужей![/тег "сарказм]

Рената Скот пишет:

Почти всякий взрослый человек имеет определенные обязательства и далеко не всегда он с ними справляется в совершенстве. Тем не менее пока человек не начал делать какие-то явные пакости, он может считаться вполне приличным и уважаемым, хотя и не справляющимся идеально со всеми взятыми на себя обязательствами. Монахи тоже люди.

А что я говорил в этой теме, что противоречит тому, что вы написали? С чем вы спорите, с каким тезисом?

_________________
I see you now!


Последний раз редактировалось: aurum (Пн 25 Июн 18, 21:38), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6891

425767СообщениеДобавлено: Пн 25 Июн 18, 21:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Тут хороший пример - школа. Ребёнок понятно что должен стараться хорошо учиться, собственно в этом и смысл образования, и именно этого от него ждут, однако он может быть как отличником, так и хорошистом, троечником. Все они являются школьниками, просто разными, а двоечник (параджичник) изгоняется.
Можно сказать что школьник обязан хорошо учиться? И да, и нет, смотря как посмотреть, а для начала не плохо выяснить кому именно обязан, кроме себя.

Школа здесь очень плохой пример. Школа подразумевает, что есть надзор и правила, за нарушение которых из школы исключают или накладывают те или иные санкции. Есть надзор, есть санкции сверху.
Монах же, как вы писали, человек вольный. Обязанностей у него никаких нет. И правил-то как таковых нет, а есть лишь рекомендации.

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

425771СообщениеДобавлено: Пн 25 Июн 18, 21:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Raudex пишет:
Тут хороший пример - школа. Ребёнок понятно что должен стараться хорошо учиться, собственно в этом и смысл образования, и именно этого от него ждут, однако он может быть как отличником, так и хорошистом, троечником. Все они являются школьниками, просто разными, а двоечник (параджичник) изгоняется.
Можно сказать что школьник обязан хорошо учиться? И да, и нет, смотря как посмотреть, а для начала не плохо выяснить кому именно обязан, кроме себя.

Школа здесь очень плохой пример. Школа подразумевает, что есть надзор и правила, за нарушение которых из школы исключают или накладывают те или иные санкции. Есть надзор, есть санкции сверху.
Монах же, как вы писали, человек вольный. Обязанностей у него никаких нет. И правил-то как таковых нет, а есть лишь рекомендации.
Ну окей, пусть будет ВУЗ.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6891

425774СообщениеДобавлено: Пн 25 Июн 18, 22:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:

Я не боюсь слово обязанность, и даже иногда применял его именно в контексте правил, просто в данном случае оно несколько имхо сбивает с толку, вызывая не вполне верные ассоциации.
Жаль, что вы поняли именно так как я опасался, снова взяв крайний вариант. Разумеется Винайа это правила придуманные именно для соблюдения, а не для обхода.

Обтекаемо написали "придуманные для соблюдения". Придуманные, но как бы не обязательные.

Raudex пишет:

Тем не менее не устаю повторять, что если б нарушения были так фатальны, то в Патимоккхе было б 227 параджик, но их всего 4.

Я не писал нигде в теме, что считаю что-либо из перечисленного мною в поведении монахов нарушением. Вы и еще пару пишущих тут упорно мне пытаются приписать осуждение монахов и пишете так, как будто я приписываю монахам какие-то нарушения.

Почему вы вдруг все решили, что у меня нет права обсудить публичное поведение монахов?

Raudex пишет:
Правила монах исполняет добровольно, он неподотчётен в этом деле не перед кем, в этом отличие Винайи от, например, военного устава, где предусмотрен субъект ответственности, меры принудительного наказания, органы надзора и давления. Представлять Винайу как нечто родственное отношениям в войсках - имхо вредная ересь, кстати в определённой мере свойственная старцеваде. Хотя я понимаю откуда такая тенденция, из христианства, где у настоятеля непосредственная власть, богатый инструментарий воздествия и сама парадигма послушания в помощь. У нас всего это нет, хотя кончено в отдельных монастырях бывают перегибы в подобном духе.

Ясен пень, что правила Винаи соблюдаются добровольно. Ведь в монахи человек стрижется добровольно.

Про армию вы зря пример приводите. Опять впечатление, что вы продвигаете идею: "Раз нет наказаний в виде гауптвахты, тюрьмы и т.п. — значит, правила необязательные к исплнению". То есть, фактически приравниваете Винаю к морали и к расписанию уроков.

Raudex пишет:
Я хожу в чиваре, вы удивитесь, потому что это то, что предписано Винайей, и при этом это то, что мне по силам в настоящий момент выполнять.

То есть, вы решили, что вы должны носить чивару не под страхом порки или тюремного заключения, а добровольно. Взяли моральное обязательство соблюдать правило.

Понятно теперь, о каких "монах обязан" я говорил?

Raudex пишет:
Но определённые правила я нарушаю, и хоть это чести мне это не делает, формальное право на такие нарушения я имею. Как и право на надлежащее очищение посредством признаний, тогда, когда сочту сам это необходимым.
Ваше право, конечно.
_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6891

425778СообщениеДобавлено: Пн 25 Июн 18, 22:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex, думаю, мы можем сойтись на том, что монах обязан соблюдать определённый минимум взятых на себя обязательств.

Про какие-то бы ни было нарушения, заметьте, не я начинал!
Любое обсуждение какого-либо публичного поступка монаха на форуме обязательно сопровождается "Как вы смеете это осуждать?! Это не нарушение!!!!"  Laughing

_________________
I see you now!


Последний раз редактировалось: aurum (Пн 25 Июн 18, 22:19), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

425789СообщениеДобавлено: Пн 25 Июн 18, 23:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Raudex, думаю, мы можем сойтись на том, что монах обязан соблюдать определённый минимум взятых на себя обязательств.
Да я не против использования слова "обязан", просто в заданном вами контексте мне это показалось не уместным, но я думаю сказано достаточно что б каждый, кого интересует тема, сформировал собственное мнение.
Цитата:
Про какие-то бы ни было нарушения, заметьте, не я начинал!
Любое обсуждение какого-либо публичного поступка монаха на форуме обязательно сопровождается "Как вы смеете это осуждать?! Это не нарушение!!!!"  Laughing
Ну так правильно сопровождается, надо разбираться что является действительно нарушением правил, а что просто субъективно кажется кому то не правильным. [/quote]
_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

425797СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 18, 00:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Raudex пишет:
Правила монах исполняет добровольно, он неподотчётен в этом деле не перед кем, в этом отличие Винайи от, например, военного устава, где предусмотрен субъект ответственности, меры принудительного наказания, органы надзора и давления. Представлять Винайу как нечто родственное отношениям в войсках - имхо вредная ересь, кстати в определённой мере свойственная старцеваде. Хотя я понимаю откуда такая тенденция, из христианства, где у настоятеля непосредственная власть, богатый инструментарий воздествия и сама парадигма послушания в помощь. У нас всего это нет, хотя кончено в отдельных монастырях бывают перегибы в подобном духе.
Ясен пень, что правила Винаи соблюдаются добровольно. Ведь в монахи человек стрижется добровольно.
Про армию вы зря пример приводите. Опять впечатление, что вы продвигаете идею: "Раз нет наказаний в виде гауптвахты, тюрьмы и т.п. — значит, правила необязательные к исплнению". То есть, фактически приравниваете Винаю к морали и к расписанию уроков.
Ну так она и есть "мораль и соблюдение уроков", правила обязательны в том смысле что их исполнение приводит монаха к достижению определённых целей - плодам отшельничества, для целей же более скромных логично предположить и менее строгое соблюдение.
aurum пишет:
Raudex пишет:
Я хожу в чиваре, вы удивитесь, потому что это то, что предписано Винайей, и при этом это то, что мне по силам в настоящий момент выполнять.
То есть, вы решили, что вы должны носить чивару не под страхом порки или тюремного заключения, а добровольно. Взяли моральное обязательство соблюдать правило.
Понятно теперь, о каких "монах обязан" я говорил?
Ну да, я просто знаю, что это является правилом, и знаю, что его выполнение мне полезно, это моя практика, моя тренировка. Других прямых резонов нет, разве что кое какие косвенные.
_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
SeD



Зарегистрирован: 28.10.2017
Суждений: 76

425802СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 18, 05:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:

Что касается взятых на себя обязательств, то ведь и мужчина берет на себя обязательства быть хорошим мужем, а потом посуду за собой не моет.
Рената, извините, я немного поерничаю в плане оффтопа, а может и не оффтопа, а может и не поерничаю, но... надеюсь вы поймете меня правильно в данном контексте.
Вопрос собственно в том - Разве мужчина берет на себя данное обязательство мыть посуду? Wink

_________________
Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48679

425803СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 18, 05:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Мужчина берет жену, чтобы мыть посуду" - это оригинальный текст. Остальное - трактовки.  Laughing
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: SeD
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
SeD



Зарегистрирован: 28.10.2017
Суждений: 76

425804СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 18, 06:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тот же, кто проповедует, не будучи просветленным убивает Буддизм".
Извините, вот вопрос у меня ...
По каким критериям вы определяете просветленного?
Ачаны:
Ньянапоника, Ли, Ман, Ньянатилока, Чаа, Буддадаса, Ананда Маха Тхера - Маха Бхиккху - люди отдавшие Учению Будды всю свою жизнь.
И миряне отдавшие многие свои годы жизни для развития Учению Будды:
Гоенка, Парибок, Сыркин, Корнфилд, Кэу Мэ Чи, и в конце концов Ассаджи и Сергей SV - не расстриги, но люди у которых есть действительно чему поучится в Дхамме, пусть во многом и в теории, но поучится!!!
Я собственно к тому, что учится можно и нужно у всех и везде...
Единственное, что... так это потом научится понимать и различать одно от другого...
Калама Сутта поможет.

P.S. Не думаю, что лично я сильно просветлен - но при случае, заинтересованным и интересующимся- проповедую.

_________________
Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48679

425805СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 18, 06:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И миряне отдавшие многие свои годы жизни для развития Учению Будды:
Гоенка, Парибок, Сыркин, Корнфилд, Кэу Мэ Чи, и в конце концов Ассаджи и Сергей SV - не расстриги, но люди у которых есть действительно чему поучится в Дхамме, пусть во многом и в теории, но поучится!!

Остается только спеть.


_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: SeD
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
SeD



Зарегистрирован: 28.10.2017
Суждений: 76

425808СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 18, 07:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Остается только спеть.
Простите.
Возможно в силу своей природной тупости я не смог оценить Вашего искрометного юмора.
У меня к вам просьба - Вы не могли бы сделать перевод на мой, более примитивный язык.
Парибок поет...
И...ЧЁ..?
Его переводы Сутт от этого что-то потеряли?

_________________
Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
SeD



Зарегистрирован: 28.10.2017
Суждений: 76

425811СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 18, 07:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Мужчина берет жену, чтобы мыть посуду" - это оригинальный текст. Остальное - трактовки.  Laughing
Ну тут, при всем уважении, тоже можно по-разному трактовать Wink
_________________
Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48679

425813СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 18, 07:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Мужчина берет жену, чтобы мыть посуду" - это оригинальный текст. Остальное - трактовки.  Laughing
Ну тут, при всем уважении, тоже можно по-разному трактовать Wink

В этом и смысл.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: SeD
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 7 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.037 (1.001) u0.015 s0.002, 18 0.021 [267/0]