Упасаки принимают правила. Не рекомендации, заметьте, а правила, предписания.
Принятие правил, тем более, торжественное принятие — это обет, обязательство, налагаемое на себя из религиозных побуждений.
А какие у вас ощущения во время принятия Прибежища? Вы принимаете на себя из религиозных побуждений некие обязательства или просто слушаете-повторяете рекомендации? Нарушаете ли вы потом хотя бы в какой-то мере Пять правил? Если нарушаете, то почему?
Я не собираюсь в этой теме отвечать на личные вопросы по поводу моей буддийской практики.
Я думаю Рената интересуется каков ваш подход и система ценностей в данном контексте. А не подробности ваших успехов и неудач.
Считаете ли вы что обязаны соблюдать 5 правил или нет? Обязаны ли быть хорошим упасакой? Обязаны ли быть нравственным, в мирских, разумеется, рамках? Я думаю, ваш ответ будет более менее близок к моему. _________________ t.me/raud_ex
Предписания — это предписания.
А обеты — это обеты.
Это разные понятия, я не где не писал, что нравственные предписания являются обетами. Непонятно, к чему вы написали это.
Обеты (обязательства) даются чтобы соблюдать те или иные нравственные предписания. Улавливаете?
Да я тут ошибся походу.
Цитата:
Обеты даются человеком тогда, когда он приходит к пониманию, что может взять на себя определённые моральные обязательства, долги. Улавливаете?
По-моему смысл исполнения нравственных предписаний не в том, чтобы брать или возмещать некие долги, а в том, чтобы благодаря тренировке в их исполнении достичь цели учения Будды. Это подобно как если некий человек хотел бы научиться хорошо бегать, то он начал бы тренироваться в беге, не потому что должен это кому-то, а ради достижения своей цели. Точно также, когда мирянин или монах начинает исполнять определенные нравственные предписания, то он делает это не из-за долгов, а в качестве собственной программы тренировки.
Обет — это [торжественное] обязательство, принятое из религиозных побуждений. Буддизм — это религия.
Вот простите, но тут кому как.
Я в буддизме наверное лет 45 уже как, но вот религией буддизм для меня никогда не был - скорее Учением, данным мне Учителем и сохраненным Учениками (Сангхой)
И принятые мной обеты - соответственно это не то, что я богам поклялся на библии, а то решение, которое я, в силу собственных воззрений пытаюсь в силу своих способностей придерживаться.
Спросите - всегда получается?
Отвечу - Не всегда.
Но стремлюсь, чтобы получалось.
Со временем результат наблюдаю.
И понимаю - пустая Вера- ничто
Доверие Учителю, подтвержденное, основанное на практике - становление на Путь
Простите за излишний пафос. _________________ Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti
Обет — это [торжественное] обязательство, принятое из религиозных побуждений. Буддизм — это религия.
Вот простите, но тут кому как.
Я в буддизме наверное лет 45 уже как, но вот религией буддизм для меня никогда не был - скорее Учением, данным мне Учителем и сохраненным Учениками (Сангхой)
И принятые мной обеты - соответственно это не то, что я богам поклялся на библии, а то решение, которое я, в силу собственных воззрений пытаюсь в силу своих способностей придерживаться.
Спросите - всегда получается?
Отвечу - Не всегда.
Но стремлюсь, чтобы получалось.
Со временем результат наблюдаю.
И понимаю - пустая Вера- ничто
Доверие Учителю, подтвержденное, основанное на практике - становление на Путь
Простите за излишний пафос.
Частое явление. Я и, например, от христиан различных конфессий не раз слышал и читал: "У нас не религия, а Истинное Учение данное Свыше! Религия - это вон, у тех."
Обеты даются человеком тогда, когда он приходит к пониманию, что может взять на себя определённые моральные обязательства, долги. Улавливаете?
По-моему смысл исполнения нравственных предписаний не в том, чтобы брать или возмещать некие долги, а в том, чтобы благодаря тренировке в их исполнении достичь цели учения Будды. Это подобно как если некий человек хотел бы научиться хорошо бегать, то он начал бы тренироваться в беге, не потому что должен это кому-то, а ради достижения своей цели. Точно также, когда мирянин или монах начинает исполнять определенные нравственные предписания, то он делает это не из-за долгов, а в качестве собственной программы тренировки.
Вы, по-моему, здесь докопались до слова "долги". Долг — это и есть обязанность. Это, как я уже писал, синонимы.
Я не собираюсь в этой теме отвечать на личные вопросы по поводу моей буддийской практики.
Помилуйте, но что же тут личного? Если бы мы обсуждали автомобили и я спросила, масло какой марки вы предпочитаете, разве было бы тут хоть что-то личное? Мы говорим о практике, вы поинтересовались, что в практике есть обязанность для монахов, вам подробно ответили, я спросила, что есть обязанность в практике для мирян вообще и для вас в частности. Получается, что практика монахов это не обсуждение личных вопросов, а ваша практика это обсуждение личных вопросов? Почему такая разница?
Я не собираюсь в этой теме отвечать на личные вопросы по поводу моей буддийской практики.
Помилуйте, но что же тут личного? Если бы мы обсуждали автомобили и я спросила, масло какой марки вы предпочитаете, разве было бы тут хоть что-то личное?
А какие у вас ощущения во время принятия Прибежища? Вы принимаете на себя из религиозных побуждений некие обязательства или просто слушаете-повторяете рекомендации? Нарушаете ли вы потом хотя бы в какой-то мере Пять правил? Если нарушаете, то почему?
Мы говорим о практике, вы поинтересовались, что в практике есть обязанность для монахов, вам подробно ответили, я спросила, что есть обязанность в практике для мирян вообще и для вас в частности. Получается, что практика монахов это не обсуждение личных вопросов, а ваша практика это обсуждение личных вопросов? Почему такая разница?
Это вы тут решили поговорить о практике.
Основная ветка споров со мной здесь не на тему практики монахов. Тема обострилась после того, как я написал:
Цитата:
Человек, став монахом, обязан терпеть лишения и ограничения, действовать строго по уставу-винайе.
Основное, с чем я спорил с Раудексом, это темы: "Является ли моральный долг обязанностью?", "Виная — устав или свод необязательных рекомендаций?", "Дают ли монахи обеты?"
У меня есть много всяких долгов, например перед СССР, КПСС, моей школой и моим ВУЗом, моими друзьями, моей роднёй, женщинами которых я бросил... Это всё ноша, которую я таскаю, но это не значит что я обязан выстраивать жизнь так, что б неприменимо покрыть все эти долги в кратчайшие сроки.
Моральный долг — это то, что принято сознательно и добровольно.
Став монахом, человек рвёт с мирским. Желание стать монахом несовместимо с ношей перечисленных вами "моральных" мирских долгов! Если вас так тяготят ваши обязательства перед вашими бывшими жёнами, друзьями, ВУЗом и пр, то как это сочетается с вашим моральным долгом быть монахом? Вы добровольно стали монахом, а следовательно, ваш единственный моральный долг теперь — следовать Винае. Монашество и монашеские правила созданы как раз для так сказать тепличных условий, созданный для человека, который решил следовать Дхарме "по максимуму".
№426202Добавлено: Ср 27 Июн 18, 12:32 (7 лет тому назад)
Наконец глянул тему с форума Топпера, которая в стартовом топике.
По Топперу получается, раз ушёл из монахов, расстригся, значит не реализовал монашество.
Следовательно, "реализовать монашество" это, по Топперу, означает умереть монахом.
Моральный долг — это то, что принято сознательно и добровольно.
Нет, я не так понимаю моральный долг, это то, что совестно не оплатить. Вот например, я не просил меня рожать, но перед родителями имею долг. Я могу его не оплачивать, но оплачиваю из чувства стыда, любви или ещё какого-то эмоционального порыва. В то же время логично утверждать, что совершенно аморальный человек не будет чувствовать необходимость уплаты. Он будет достоин порицания именно как аморальный и бессовестный, а не как тот кто злостно уклоняется от того, что должен.
Став монахом, человек рвёт с мирским. Желание стать монахом несовместимо с ношей перечисленных вами "моральных" мирских долгов!
Кстати нет, есть примеры, например Сарипутта и его мать. Сыновний долг он признавал и будучи монахом, уплатил его тем, что перед своей смертью привёл мать к Благородному Плоду
Если вас так тяготят ваши обязательства перед вашими бывшими жёнами, друзьями, ВУЗом и пр, то как это сочетается с вашим моральным долгом быть монахом?
У меня нет морального долга "быть монахом", есть долг стать Арахантом, как это сказано в Текстах. Сочетание его с другими долгами, тоже наверное имеются, вам я их привёл как примеры, они есть, но я вовсе не утверждал, что они приоритетнее монашеских долгов.
Вы добровольно стали монахом, а следовательно, ваш единственный моральный долг теперь — следовать Винае.
Не совсем, я добровольно стал монахом и добровольно принимаю Винайу, как инструмент своего духовного прогресса, который по идее ведёт меня к выплате долга. Я, между прочим, моральный долг не отрицаю с самого начала спора. Разуется он есть, но режим и форма его выплаты - моё дело. Есть множество факторов которые я в данном случае принимаю в расчёт. Для меня соблюдение это вопрос баланса. Если я сам по своим личным критериям решу, что не могу уже соблюдать в той мере, что не создам конфликта со своей совестью, тогда я безусловно оставлю монашество. Пока что я чувствую, что я конечно плохой монах, но не хуже тайцев, живущих в тайских ватах средней руки. Хотя кончено наша с ними жизнь отличается, но не в пользу монастырской, там было комфортные, в целом, но и больше хлопот, дома же я в большей степени отшельник.
У других монахов подобные критерии могут быть иные, не берусь их судить. Например есть люди, которым стыдно оставаться в чиваре даже совершив совсем мелкие нарушения, но видал я и тех, кто вообще не обременяет себя выполнением каких либо правил, кроме 4 параджик, да и параджичники в чиваре мне также попадались.
Вы всегда можете сказать, что я слишком бесстыжий, по вашим меркам, что не выполняю какие то конкретные , особо уважаемые вами правила, или, допустим, вообще все правила, даже те, которые мне неизвестны, так как они прячутся в каких нибудь комментариях к Кхнахакам. В таком случае мне, в общем то, нечего будет вам ответить с позиции идеальной совести. Но и воспринимать это как немедленное руководство к действиям я также не стану.
Монашество и монашеские правила созданы как раз для так сказать тепличных условий, созданный для человека, который решил следовать Дхарме "по максимуму".
Нет, я не согласен, это не тепличные условия, а форма аскезы. Я не знаю может вы называет монашескую жизнь тепличной, потому что сами настолько неприхотливы, что вам ничего не стоит выполнять Винайу во всех мелочах, но я то, к сожалению, не таков, мне и 4 параджики соблюдать дико трудно, но суть тренировки нравственности - это именно усилия по обузданию, и потому я ставлю это себе в плюс. К определённому смягчению условий, ценой замедления своего духовного прогресса, в некотором роде, стремиться как раз нарушитель. Это его право, которое может и не стоит называть моральным, но уж формальном - точно можно. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Ср 27 Июн 18, 14:30), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: aurum
Наконец глянул тему с форума Топпера, которая в стартовом топике.
По Топперу получается, раз ушёл из монахов, расстригся, значит не реализовал монашество.
Следовательно, "реализовать монашество" это, по Топперу, означает умереть монахом.
Было бы резонно, если б под "реализацией монашества" - он понимал Благородные Плоды. Тогда логично что человек с Плодами научит лучше, чем индивид без Плодов. Но нет, проповедничество в чиваре он считает вполне допустимым, хотя чивара никак не означает наличие Плодов, а аналогичное проповедничество мирянина он осуждает. Что именно такого есть в монахе-без-плодов, чего нет у аналогичного же мирянина? Наверное гипотетически более высокая нравственность, но как это влияет на качество преподавания? Была версия ещё, что какие то медитативные состояния, но, как выяснилось, чивара их вовсе не гарантирует, а мирской статус - не обязательно их отменяет. _________________ t.me/raud_ex
Моральный долг — это то, что принято сознательно и добровольно.
Нет, я не так понимаю моральный долг, это то, что совестно не оплатить.
Как то, что я написал, противоречит вашему пониманию?!
Самое простое определение из вики:
Цитата:
Совесть — способность личности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ею поступков.
"Моральный" и "нравственный" — это синонимы, "долг" и "обязанность" — тоже синонимы.
Получается, совесть — способность самостоятельно (добровольно и сознательно) формулировать моральные долги и реализовывать их.
"Совестно не оплатить" вполне попадает под "сознательно и добровольно принятое моральное обязательство"
Иногда такое впечатление, что вы плохо владеете русским языком, честное слово. Или просто пытаетесь плести какую-то странную казуистику.
Моральный долг — это то, что принято сознательно и добровольно.
Нет, я не так понимаю моральный долг, это то, что совестно не оплатить.
Как то, что я написал, противоречит вашему пониманию?!
Да, я выше привёл пример, не обязательно добровольно и сознательно, да и не главный это фактор в понятии "моральный долг", а вы его выводите как основное.
Иногда такое впечатление, что вы плохо владеете русским языком, честное слово. Или просто пытаетесь плести какую-то странную казуистику.
А у меня ощущение, что вы просто не видите тут суть или не хотите видеть, вынуждая меня уже который раз выстраивать перед вами новые модели и примеры. Вы всякий раз утрируете, и мне приходиться по-новой начинать. И сейчас всё свели к моему незнанию статей из толковых словарей. Я уже и коротко вам сказал и длинно, и повторил, и снова, можно было б понять не придираясь терминам. Я устал честное слово, вы быстро формулируете, а у меня на это куча времени уходит, часы.
Окей, я не убедил вас, бывает. Можете начать надо мной насмехаться, что я понимаю всё чудовищно извращённо и вообще неуч, и на самом деле моя монашеская жизнь - ничтожная клоунада, мне всё равно. _________________ t.me/raud_ex
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Долг — это и есть обязанность. Это, как я уже писал, синонимы.