Однако же, те же монахи частенько не упускают возможность упрекать своих прихожан и вообще мирян в чем-либо. Типа: "Я вам ничего не обязан, а вы обязаны меня слушать и полагаться на мой авторитет и вообще, разговорчики в строю! И вообще, это миряне обязаны любому монаху!"
Получается, что монах не обязан, но ему все обязаны. А кто косо смел посмотреть и вообще обсуждать монаха, тот такой-сякой.
Тут не могу не согласиться. Можно говорить о пользе почтения к сангхе , к монахам , вообще к нравственным людям, но ставить вопрос как в вашем примере конечно нельзя. Отсутствие обязательств взаимно.
По поводу обязанностей, Раудекс, так вы же не будете со мной спорить, что у монаха есть обязанности? Я нигде не писал, что монах обязан терпеть "вообще любые лишения", как вы выразились. Но, тем не менее, если человек добровольно и в трезвом уме решил стать монахом, и стал им, то этот человек обязан понимать, что терпеть ограничения, наложенные на монаха Винаей, является его повседневной обязанностью. Назвался монахом, так терпи и следуй установленным правилам. И дело даже не в нарушениях каких-то правил под предлогом: "это всего лишь лёгкое нарушение". Дело в том, что человек принял эти правила добровольно.
А вот здесь поспорю. Как я уже выше сказал нет прямой обязанности перед кем то кроме себя. Есть лишь моральный долг. Будда говорит, что монах не достигший благородных плодов живёт как бы в взаймы, и по хорошему должен стремиться этот долг возместить. Но "режим и сроки" возмещения никак не ограничены. Винайа, как система обучения вовсе не подразумевает обязательное тотальное соблюдение. Сами практика соблюдения называется сикхапада, учёба. Это НЕ ОБЕТЫ! Винайа - это не "уголовный кодекс", это "методичка", "учебник". с перечислением задач, вида ошибок и способов их исправить. Есть очень усердные монахи, но есть и менее. По жизни те и те часто меняются ролями. Монах совершенствует свою искусство нравственного поведения, но при этом имеет возможности для манёвра, сам выбирает в соответствии со способности баланс между тем, что он в состоянии выполнять, а что пока ещё нет.
Это легко доказать через простой пример: только что посвященный навака сразу же в получает проповедь о 4 параджиках. Однако прочие правила он не знает и нет совершенно никакого обязательного регламента что он даже хотя бы о них узнал. Учитель хоть и имеет обязанность учить, но вовсе не обязан это делать сразу быстро и тд. Таким образом мы имеем некий неопределённый период когда бхиккху можно нарушать очень много правил, просто не зная о них или зная, но не точно. И это по факту является вариантом нормы.
Безусловно и монахи и миряне вправе критиковать нарушителя правил. Множество правил были введены именно в результате чьих то жалоб, но критики также должны отдавать себе отчёт в том, что
- не существует никакого механизма прямого принуждения, только косвенные методы. Последнее слово всегда будет за нарушителем, точнее за его совестью, усердием и желанием самосовершенствования.
- никто, кроме самого нарушителя, не может знать в деталях уровень и качество своей нравственности, потому может так случиться, что критики избегнет, быть может, более аморальный персонаж, просто лучше умеющий скрывать косяки (а может даже тот, кто намеренно держит мирян в неведении относительно сути правил) _________________ t.me/raud_ex
Однако же, те же монахи частенько не упускают возможность упрекать своих прихожан и вообще мирян в чем-либо. Типа: "Я вам ничего не обязан, а вы обязаны меня слушать и полагаться на мой авторитет и вообще, разговорчики в строю! И вообще, это миряне обязаны любому монаху!"
Получается, что монах не обязан, но ему все обязаны. А кто косо смел посмотреть и вообще обсуждать монаха, тот такой-сякой.
Тут не могу не согласиться. Можно говорить о пользе почтения к сангхе , к монахам , вообще к нравственным людям, но ставить вопрос как в вашем примере конечно нельзя. Отсутствие обязательств взаимно.
Да, именно! Отсутствие обязательств — взаимно. Хорошо, что уже прошли времена, когда монах тхеравады ехидно заявлял (близко к тексту): "Я махаянцев за буддистов не считаю, но махаянцы зато обязаны мне кланяться и дану носить! Ведь я — монах, а они обязаны признавать это и считаться с этим."
А вот здесь поспорю. Как я уже выше сказал нет прямой обязанности перед кем то кроме себя. Есть лишь моральный долг. Будда говорит, что монах не достигший благородных плодов живёт как бы в взаймы, и по хорошему должен стремиться этот долг возместить. Но "режим и сроки" возмещения никак не ограничены. Винайа, как система обучения вовсе не подразумевает обязательное тотальное соблюдение. Сами практика соблюдения называется сикхапада, учёба. Это НЕ ОБЕТЫ! Винайа - это не "уголовный кодекс", это "методичка", "учебник". с перечислением задач, вида ошибок и способов их исправить. Есть очень усердные монахи, но есть и менее. По жизни те и те часто меняются ролями. Монах совершенствует свою искусство нравственного поведения, но при этом имеет возможности для манёвра, сам выбирает в соответствии со способности баланс между тем, что он в состоянии выполнять, а что пока ещё нет.
Это легко доказать через простой пример: только что посвященный навака сразу же в получает проповедь о 4 параджиках. Однако прочие правила он не знает и нет совершенно никакого обязательного регламента что он даже хотя бы о них узнал. Учитель хоть и имеет обязанность учить, но вовсе не обязан это делать сразу быстро и тд. Таким образом мы имеем некий неопределённый период когда бхиккху можно нарушать очень много правил, просто не зная о них или зная, но не точно. И это по факту является вариантом нормы.
Раудекс, вы опять упорно сводите к "монах вообще ничего не обязан!", как будто я от вас лично или от монахов что-то требую по отношению к себе или вообще по отношению к мирянам.
Монах обязан следовать определённым правилам Винаи только для того, чтобы оставаться монахом. С этим тоже будете спорить?
Или начнёте рассуждать, что если монах переспал с женщиной, то он всё равно монах, ведь это "не обеты"?
Хотя, насколько я помню, монахи дают именно обеты. То есть, добровольно принимают на себя обязательства соблюдать правила. Обет предполагает, что взяты обязательства. Следовательно, монах из религиозных побуждений обязан исполнять правила монашеской дисциплины. Иначе, как еще понимать обязательства, принятые из религиозных побуждений?
Безусловно и монахи и миряне вправе критиковать нарушителя правил. Множество правил были введены именно в результате чьих то жалоб, но критики также должны отдавать себе отчёт в том, что
- не существует никакого механизма прямого принуждения, только косвенные методы. Последнее слово всегда будет за нарушителем, точнее за его совестью, усердием и желанием самосовершенствования.
- никто, кроме самого нарушителя, не может знать в деталях уровень и качество своей нравственности, потому может так случиться, что критики избегнет, быть может, более аморальный персонаж, просто лучше умеющий скрывать косяки (а может даже тот, кто намеренно держит мирян в неведении относительно сути правил)
А разве я где-то упоминал что-то про существование каких-то механизмов принуждения? Я с этим вообще не спорил!
№425723Добавлено: Пн 25 Июн 18, 10:48 (7 лет тому назад)
Цитата:
В праве ли расстрига учить мирян?
Ответ вот здесь, он давно известен.
Гадзан учил своих последователей:
"Те, кто выступают против убийства и кто хочет сберечь жизнь всем сознательным существам, правы. Прекрасно защищать даже животных и насекомых. Но что делать с теми, кто разрушает благосостояние и экономику, кто убивает время? Мы не должны смотреть на них сквозь пальцы. Тот же, кто проповедует, не будучи просветленным убивает Буддизм".
Слепой не может учить, наставлять, указывать путь и пройти. Он слеп.
Раудекс, вы опять упорно сводите к "монах вообще ничего не обязан!", как будто я от вас лично или от монахов что-то требую по отношению к себе или вообще по отношению к мирянам.
Монах обязан следовать определённым правилам Винаи только для того, чтобы оставаться монахом. С этим тоже будете спорить?
Или начнёте рассуждать, что если монах переспал с женщиной, то он всё равно монах, ведь это "не обеты"?
Вот уже и женщина в ваших фантазиях появилась. Вы возможно слышали про параджичные нарушения, которых не так много. Женщина к ним относится. А путешествия к параджичным нарушениям не относятся. И вообще ни к каким нарушениям не относится, как и незаконченное образование. Или вы полагаете, что если сегодня монах не сдал экзамены, то завтра он непременно окажется в объятиях женщины?
Нет, это лишь указывает на то что человек поменял одежды. Все остальное, истинные мотивы и подробности от вашего внимания будут скрыты. Мирянин, бывший монах, учит не монахов, и не тому как стать монахом успешным и правильным, и уж конечно не Полному и Окончательному Постижению ,а учит таких же мирян как он, тому, что, в общем то, доступно мирянам. Что в этом случае странного? Ведь он не учит "как стать монахом и не расстричься", верно?
Ну нет, позвольте не согласиться. Расстрижение - это такой индикатор, что человек не затащил практику. Более частные причины конкретного росстрига, конечно, отличаются, и сугубо личные, но общая глобальная причина - именно эта. В этом нет ничего криминального само по себе, однако следует взглянуть, что за человек и почему он не затащил практику. Не надо иметь иддхи чтения умов, чтобы понять, что если расстригшийся после расстрижения начинает проводить коммерческие курсы, например, то он элементарно слишком любит бабки и телесные услады. Кода такой человек при этом учит понятиям нецепляния и всего такого прочего - это лицемерие, и да, "чему он может научить?" Ну ясно же что тема возникла из обсуждения Хуберта, который мало того, что после росстрига по-прежнему именует себя "аджаном" (или благосклонно позволяет себя так именовать), так и ещё явно грешит всем вышеперечисленным.
Так что может или не может учить расстриженный (а точнее - можно или нет от него чему-то толковому научиться) напрямую зависит от того, что это за расстриженный.
Раудекс, вы опять упорно сводите к "монах вообще ничего не обязан!", как будто я от вас лично или от монахов что-то требую по отношению к себе или вообще по отношению к мирянам.
Так я просто мнением делюсь, комментирую ваши сообщения так, как понимаю. Я их в общем то адресую всем присутствующим, не только вам. На то оно и публичное обсуждение, что б обмениваться широковещательными сообщениями.
Монах обязан следовать определённым правилам Винаи только для того, чтобы оставаться монахом. С этим тоже будете спорить?
Или начнёте рассуждать, что если монах переспал с женщиной, то он всё равно монах, ведь это "не обеты"?
Нет, с этим спорить не стану. Параджика это то, что несовместимо с саном бхиккху, но только она, остальные тысячи правил не являются таковыми. И да, мирянином такой падший бхиккху не становиться, он становиться дуссила, это такая форма деклассирования. Ни то ни сё. Мирянином он становится, когда признает параджику публично и перестанет изображать бхиккху.
Хотя, насколько я помню, монахи дают именно обеты. То есть, добровольно принимают на себя обязательства соблюдать правила. Обет предполагает, что взяты обязательства. Следовательно, монах из религиозных побуждений обязан исполнять правила монашеской дисциплины. Иначе, как еще понимать обязательства, принятые из религиозных побуждений?
Так как я выше описал. Винайа это программа обучения. Я не знаю, может в махаяне именно так принято понимать, как вы говорите. Но я хорошо знаю наш церемониал, никакого формального обещания соблюдать Винайу во всех подробностях навака не даёт, хотя ему сразу же после Упасампады читают эти самые 4 параджики и последствия их нарушения. Опять таки никаких обетов на него не накладывают, лишь информируют о параджиках в форме проповеди "монах сделавший так-то больше не самана, не сын Сакьев", с предупреждением в конце: "это недопустимо на оставшуюся жизнь". Потом уже, живя в монастыре, делая периодические признания нарушений, он может давать формальное обещание не нарушать больше, то, в чём признаётся, однако он может этого и не делать. Обещание это, как любое другое, попадает под правило о лжи. А ложь, как известно, не параджика.
На всякий случай, прошу не пытаться представить мои слова как оправдание нарушений. Нет, нарушать это плохо в любом случае. Однако я пытаюсь донести сам подход.
Нет, это лишь указывает на то что человек поменял одежды. Все остальное, истинные мотивы и подробности от вашего внимания будут скрыты. Мирянин, бывший монах, учит не монахов, и не тому как стать монахом успешным и правильным, и уж конечно не Полному и Окончательному Постижению ,а учит таких же мирян как он, тому, что, в общем то, доступно мирянам. Что в этом случае странного? Ведь он не учит "как стать монахом и не расстричься", верно?
Ну нет, позвольте не согласиться. Расстрижение - это такой индикатор, что человек не затащил практику. Более частные причины конкретного росстрига, конечно, отличаются, и сугубо личные, но общая глобальная причина - именно эта. В этом нет ничего криминального само по себе, однако следует взглянуть, что за человек и почему он не затащил практику. Не надо иметь иддхи чтения умов, чтобы понять, что если расстригшийся после расстрижения начинает проводить коммерческие курсы, например, то он элементарно слишком любит бабки и телесные услады. Кода такой человек при этом учит понятиям нецепляния и всего такого прочего - это лицемерие, и да, "чему он может научить?" Ну ясно же что тема возникла из обсуждения Хуберта, который мало того, что после росстрига по-прежнему именует себя "аджаном" (или благосклонно позволяет себя так именовать), так и ещё явно грешит всем вышеперечисленным.
Так что может или не может учить расстриженный (а точнее - можно или нет от него чему-то толковому научиться) напрямую зависит от того, что это за расстриженный.
Приведу вам пример: один монах считает недопустимым то, что вынужден иногда совершать какие то секкхии, и расстригается, а другой комфортно себя чувствует в сангхе и копит вассы, периодически совершая сангхадисесы без возмещения. Личный выбор. В первом случае крайний радикализм, во втором - явное приспособленчество. И то и то в общем то допустимо и случается в жизни. Можем ли мы в полной мере утверждать, что второй персонаж справляется с монашеством, а первый совершено слился? Нет. Потому я и сказал, что уверенно можно говорить лишь о факте перемены гардероба, остальное требуется уточнять.
А касаемо коммерческих курсов... ох, многие монахи их прекрасно ведут, просто мзда в некотором роде замаскирована. Мирянин же вообще-то имеет право торговать чем угодно, даже Учением, но никто не обязан на эти занятия приходить.
"Аджан" ("ачан"), а такеж "кхру" - это стандартное обращение к любому преподавателю в Таиланде. Хотя, конечно, в случае проповеднической деятельности, и при наличии сана, у слов этих будут специфические коннотации, связанные с существующими титулами. Таким образом по форме это всё совершенно допустимо, но по содержанию возможно содержит некоторый подлог. Хотя, опять же, повторюсь: мирянин не берёт на себя каких то обязательств кроме 5 правил, и может делать всё что хочет. Равно как и мы можем его намывать за это так, как нам хочется. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Пн 25 Июн 18, 20:50), всего редактировалось 1 раз
№425739Добавлено: Пн 25 Июн 18, 14:46 (7 лет тому назад)
Вообще "аджан/ачан" - это что-то из армянского )
В слове "อาจารย์", "จ" - глухая, поэтому правильно транскрибируется на русский, как "атьан" (см. "Тайско- Русский словарь Морева").
№425747Добавлено: Пн 25 Июн 18, 17:13 (7 лет тому назад)
Аджан - искаженный эквивалент индийского слова "ачарья" (это в словарях есть), самым древним синонимом которого является "кальянамитта", "духовный друг-наставник". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Аджан - искаженный эквивалент индийского слова "ачарья" (это в словарях есть), самым древним синонимом которого является "кальянамитта", "духовный друг-наставник".
В тайском - это заимствованное из пали слово ācariya, и транскрибируется на русский, как я выше написал, а не на армянский манер - "вай мама джан" )
Так как я выше описал. Винайа это программа обучения. Я не знаю, может в махаяне именно так принято понимать, как вы говорите. Но я хорошо знаю наш церемониал, никакого формального обещания соблюдать Винайу во всех подробностях навака не даёт, хотя ему сразу же после Упасампады читают эти самые 4 параджики и последствия их нарушения. Опять таки никаких обетов на него не накладывают, лишь информируют о параджиках в форме проповеди "монах сделавший так-то больше не самана, не сын Сакьев", с предупреждением в конце: "это недопустимо на оставшуюся жизнь". Потом уже, живя в монастыре, делая периодические признания нарушений, он может давать формальное обещание не нарушать больше, то, в чём признаётся, однако он может этого и не делать. Обещание это, как любое другое, попадает под правило о лжи. А ложь, как известно, не параджика.
На всякий случай, прошу не пытаться представить мои слова как оправдание нарушений. Нет, нарушать это плохо в любом случае. Однако я пытаюсь донести сам подход.
С вашим подходом, получается, что Виная — это не устав, а просто какая-то необязательная к исполнению вещь, которой практически можно пренебречь. Однако, вы сами говорите о нарушениях каких-то правил, в которых нужно признаваться. Так почему вдруг нужно? Вроде как, пишете сами, что никто ничего не должен. Вроде как собралась толпа мужиков, решили ходить в обмотках и босыми, жить на подаяние. А правила? Да просто так они, нет никаких обязательств их соблюдать!
Такое впечатление, что вы боитесь слов "обазанность", "обязательство" и пытаетесь вывести тезис: "раз нет наказаний, значит не обязан!"
Тем не менее, вы же ходите (или, по крайней мере, стараетесь ходить) в чиваре. И почему вы ходите? Потому, что вы взяли обязательство носить чивару? Или просто так, вот вам так нравится?
Нарушений нет, если нет правил. Или если нет обязательств соблюдать правила.
А если нет никаких обязательств, то это не монах, а ряженый.
Последний раз редактировалось: aurum (Пн 25 Июн 18, 22:18), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Raudex
Раудекс, вы опять упорно сводите к "монах вообще ничего не обязан!", как будто я от вас лично или от монахов что-то требую по отношению к себе или вообще по отношению к мирянам.
Монах обязан следовать определённым правилам Винаи только для того, чтобы оставаться монахом. С этим тоже будете спорить?
Или начнёте рассуждать, что если монах переспал с женщиной, то он всё равно монах, ведь это "не обеты"?
Вот уже и женщина в ваших фантазиях появилась. Вы возможно слышали про параджичные нарушения, которых не так много. Женщина к ним относится. А путешествия к параджичным нарушениям не относятся. И вообще ни к каким нарушениям не относится, как и незаконченное образование. Или вы полагаете, что если сегодня монах не сдал экзамены, то завтра он непременно окажется в объятиях женщины?
Вы мои посты читаете?
Я не раз писал, что хоть пусть упутешествуется, это можно вполне оправдать цитатами про то, что Будда учил не задерживаться на одном месте и путешествовать. И про учебу уже сто раз писали, что монах вообще может читать не уметь и не обязан получать образование.
А на счёт баб, так это дело монаха, пусть хоть с бабой, хоть с мужиком.
Вообще "аджан/ачан" - это что-то из армянского )
В слове "อาจารย์", "จ" - глухая, поэтому правильно транскрибируется на русский, как "атьан" (см. "Тайско- Русский словарь Морева").
Да, так точнее всего, хотя можно поспорить, это очень мягкая, но всё таки "ч", потому разумнее тут учесть, что в пали этой буквой они обозначают именно нормальное индийское "ч", а "дж" - это англизм.
Желающие могут послушать как произносит อาจารย์ гугль переводчик. Звук не отставляет однозначного впечатления для русского уха что же именно произнесено: "ть", "ч" или "дж" _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Пн 25 Июн 18, 20:46), всего редактировалось 4 раз(а)
Так как я выше описал. Винайа это программа обучения. Я не знаю, может в махаяне именно так принято понимать, как вы говорите. Но я хорошо знаю наш церемониал, никакого формального обещания соблюдать Винайу во всех подробностях навака не даёт, хотя ему сразу же после Упасампады читают эти самые 4 параджики и последствия их нарушения. Опять таки никаких обетов на него не накладывают, лишь информируют о параджиках в форме проповеди "монах сделавший так-то больше не самана, не сын Сакьев", с предупреждением в конце: "это недопустимо на оставшуюся жизнь". Потом уже, живя в монастыре, делая периодические признания нарушений, он может давать формальное обещание не нарушать больше, то, в чём признаётся, однако он может этого и не делать. Обещание это, как любое другое, попадает под правило о лжи. А ложь, как известно, не параджика.
На всякий случай, прошу не пытаться представить мои слова как оправдание нарушений. Нет, нарушать это плохо в любом случае. Однако я пытаюсь донести сам подход.
С вашим подходом, получается, что Виная — это не устав, а просто какая-то необязательная к исполнению вещь, которой практически можно пренебречь. Однако, вы сами говорите о нарушениях каких-то правил, в которых нужно признаваться. Так почему вдруг нужно? Вроде как, пишете сами, что никто ничего не должен. Вроде как собралась толпа мужиков, решили ходить в обмотках и босыми, жить на подаяние. А правила? Да просто так они, нет никаких обязательств их соблюдать!
Такое впечатление, что вы боитесь слов "обазанность", "обязательство" и пытаетесь вывести тезис: "раз нет наказаний, значит не обязан!"
Тем не менее, вы же ходите (или, по крайней мере, стараетесь) ходить в чиваре. И почему вы ходите? Потому, что вы взяли обязательство носить чивару? Или просто так, вот вам так нравится?
Нарушений нет, если нет правил. Или если нет обязательств соблюдать правила.
А если нет никаких обязательств, то это не монах, а ряженый.
Я не боюсь слово обязанность, и даже иногда применял его именно в контексте правил, просто в данном случае оно несколько имхо сбивает с толку, вызывая не вполне верные ассоциации.
Жаль, что вы поняли именно так как я опасался, снова взяв крайний вариант. Разумеется Винайа это правила придуманные именно для соблюдения, а не для обхода. Тем не менее не устаю повторять, что если б нарушения были так фатальны, то в Патимоккхе было б 227 параджик, но их всего 4. Правила монах исполняет добровольно, он неподотчётен в этом деле не перед кем, в этом отличие Винайи от, например, военного устава, где предусмотрен субъект ответственности, меры принудительного наказания, органы надзора и давления. Представлять Винайу как нечто родственное отношениям в войсках - имхо вредная ересь, кстати в определённой мере свойственная старцеваде. Хотя я понимаю откуда такая тенденция, из христианства, где у настоятеля непосредственная власть, богатый инструментарий воздествия и сама парадигма послушания в помощь. У нас всего это нет, хотя кончено в отдельных монастырях бывают перегибы в подобном духе.
Я хожу в чиваре, вы удивитесь, потому что это то, что предписано Винайей, и при этом это то, что мне по силам в настоящий момент выполнять. Но определённые правила я нарушаю, и хоть это чести мне это не делает, формальное право на такие нарушения я имею. Как и право на надлежащее очищение посредством признаний, тогда, когда сочту сам это необходимым. _________________ t.me/raud_ex
Вы мои посты читаете?
Я не раз писал, что хоть пусть упутешествуется, это можно вполне оправдать цитатами про то, что Будда учил не задерживаться на одном месте и путешествовать. И про учебу уже сто раз писали, что монах вообще может читать не уметь и не обязан получать образование.
Ну вот и славно, что путешествия и незаконченное обучение вы не осуждаете. Что касается взятых на себя обязательств, то ведь и мужчина берет на себя обязательства быть хорошим мужем, а потом посуду за собой не моет. Но ведь это не значит, что если человек не убирает за собой посуду, то он непременно плохой муж, да и вообще не муж уже, раз обязательства быть хорошим выполнены не полностью. А монахов вам почему-то хочется измерить каким-то совсем другим аршином. Почти всякий взрослый человек имеет определенные обязательства и далеко не всегда он с ними справляется в совершенстве. Тем не менее пока человек не начал делать какие-то явные пакости, он может считаться вполне приличным и уважаемым, хотя и не справляющимся идеально со всеми взятыми на себя обязательствами. Монахи тоже люди.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
