но не можете объяснить, каким образом предыдущая жизнь жс накладывает отпечаток на его нынешнюю жизнь.
Представьте что на каком-то поле растёт дерево. Оно растёт именно на том месте и именно в тех условиях, потому что например ветер, или птица какая принесла с собой из дальних краёв семя. Тому были свои причины, но сейчас мы имеем дело с тем, что дерево растёт именно тут, именно в определённых условиях, и это не беспричинно. Это обусловлено предыдущей чередой "действий". Дерево это в силу кучи воздействующих на него факторов, как внутренних так и внешних, тянется в определённую сторону. На восток. И вот проходят десятилетия, это дерево умирает, но оно обронило очередное семя чуть поодаль от себя, на метров 20 по направлению на восток. Оно умирает. И остаётся только это семя (результат действия), которое вырастает в новое дерево (плод каммы). И так проходят сотни лет, и эта череда деревьев сквозь рождения и смерти всё так же движутся на восток, и вот однажды, когда очередное дерево засыхает - оно роняет семя на камень. И семя не прорастает. Или вовсе в силу определённых причин оно не роняет семя вообще (безопорное сознание в момент смерти). И это конец рождениям и смерти целой плеяды и череды живых существ. Что их связывало вместе? Есть ли какая нибудь древесная сущность которая бы переходила из одного растения в другое, что мы бы могли указать на это как на единственную и неизменную душу дерева, которое едино просто при смерти одного дерева перебирается в другое дабы пожинать плоды своего предыдущего роста и продолжать свой путь? Нет не можем. Их связывает в единое целое поток каммы, если говорить поэтически. То самое движение в определённом направлении. Действия предыдущего жс обуславливает следующее жс. И нет никакого носителя каммы.
Простите за косноязычие, но надеюсь я сумел донести мысль.
Будда же говорит и на относительном языке истины и на абсолютном. Когда он говорит на относительном языке. То говорит что мы владельцы нашей каммы. Это верно, но под этим не нужно подразумевать некое постоянное существо, которое является её носителем. Это ошибка.
«Именно так, Учитель. Насколько я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, именно это же самое сознание скитается и блуждает по круговерти перерождений, а не другое».
«Что это за сознание, Сати?»
«Учитель, это то, что говорит, чувствует, переживает здесь и там плоды хороших и плохих поступков».
«Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания? Но ты, глупый человек, исказил сказанное нами своим неправильным схватыванием [Дхаммы], навредил себе, накопил много неблагих заслуг. Это приведёт к твоему вреду и страданию на долгое время».
МН 38
Но Будда так же говорит и с т.з. абсолютной истины когда иллюстрирует процесс "перерождения":
«Учитель, «существование, существование» – так говорят. В каком смысле, Учитель, говорится о существовании?»
(1) «Если бы, Ананда, не было бы каммы, созревающей в Мире Чувств, то разве можно было бы распознать существование в Мире Чувств?»
«Нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, у существ, скованных невежеством и опутанных жаждой, камма является полем, сознание – семенем, а жажда – влагой для того, чтобы сознание утвердилось в нижнем мире [из трёх миров]. Вот каким образом происходит продуцирование нового существования в будущем.
АН 3.76
И в этом варианте мы говорим исключая восприятие существ. Мы говорим о безличных механизмах.
Пример с деревом, клонящимся на восток, не особенно хорош, потому как дерево вряд ли клонится на восток с осознанным усердием. Помимо благоприятных условий необходимо осознанное усердие, тогда и осинка к концу жизни может стать апельсинкой. Царевич Готама, когда у него созрели все условия для побега из дворца, зашел в комнату, где спала жена и новорожденный сын и захотел взять сына на руки, но он не стал этого делать, потому что понял, что тогда уже не сможет уйти. Так что про волю и усердие (которых у дерева скорее всего нет) забывать не стоит.
№400658Добавлено: Вс 01 Апр 18, 22:33 (6 лет тому назад)
Цитата:
Пример с деревом, клонящимся на восток, не особенно хорош, потому как дерево вряд ли клонится на восток с осознанным усердием.
У этой метафоры есть границы, и привел я её сугубо что бы проилюстрировать свою мысль с перерождением без субъекта.
Про ментальные факторы никто не забывает. Только и вы пожалуйста не забывайте что они безличны, и обусловлены. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
... в каких именно суттах говорится о том, что есть путь, но нет идущего?
Чтобы показать безличность и абсолютную пустоту существования, в Висуддхи-Магга XVI приводится следующий стих:
Есть страдание, но нет испытывающего его,
Есть действие, но нет выполняющего его,
Есть Ниббaна, но нет входящего в неё,
Есть путь, но не видно идущего по нему.
Это из «Слова Будды», строго систематизированного описания Учения Будды, представленного словами самого Учителя в Сутта-питаке Палийского канона.
Взгляды на "Я" и его обсуждения
А. I. 15. И невозможно, чтобы кто-либо, овладевший правильным пониманием, считал что-либо своим "Я".
Д. 15 Ну а если кто-то говорит, что чувство является его "Я", ему нужно ответить так: "Существуют три вида чувства: приятное, неприятное и нейтральное чувство. Какое из этих трёх чувств ты считаешь своим "Я? "потому что, испытывая одно из этих чувств, невозможно испытывать два других. Эти три вида чувства непостоянны, конструированы, взаимообусловлены в возникновении, подвержены разрушению и разложению, угасанию и прекращению. Если кто-либо ощущает одно из этих чувств как "свое Я", то с прекращением самого этого чувства "его Я "исчезает. И таким образом он ещё в этой жизни считает своим "Я" нечто непостоянное, связанное с удовольствием и болью, иподверженное возникновению и исчезновению.
Если кто-то говорит, что чувство не является его "Я", и что его "Я" недосягаемо для чувства, его нужно спросить следующим образом: "А там, где вообще нет чувств, возможна ли мысль: "Я есть?"
Или, кто-то еще может сказать: "Действительно, чувство не является моим "Я", но также неверно то, что мое "Я" недосягаемо для чувства, ведь это мое "Я" чувствует, это мое "Я" обладает способностью чувствовать". Этому человеку нужно ответить так: "Предположим, что все чувства полностью прекратились; и вот, когда после прекращения чувств больше нет ни одного из них, возможна ли мысль: "Я есть?"
М.148 Высказывание о том, что объекты ума, или сознание, составляют "Я", как утверждение необоснованно. Ведь им свойственны возникновение и исчезновение; а видя возникновение и исчезновение этих вещей, можно прийти к выводу, что чье-либо "Я" то появляется, то исчезает.
С. XXII. 62 Уж лучше необученному обывателю считать своё тело, построенное из четырёх элементов, своим "Я", чем свой ум. Ведь вполне очевидно, что тело может продолжать существовать год, два года, три, четыре, пять, или десять лет, или даже сто лет и более; но то, что называется мыслью, или умом, или сознанием, постоянно возникает, днём и ночью, как нечто одно, и исчезает, как нечто другое.
С. XXII. 59 Следовательно, всё, что относится к материальности, к чувству, к восприятию, к умственным конструкциям, к сознанию, будь оно прошлым, настоящим или будущим, внутренним или внешним, грубым или тонким, возвышенным или низким, далёким или близким: ко всему этому нужно относиться в соответствии с действительностью и истинной мудростью: "Это не принадлежит мне; это не я; я не являюсь этим".
Чтобы показать безличность и абсолютную пустоту существования, в Висуддхи-Магга XVI приводится следующий стих:
Есть страдание, но нет испытывающего его,
Есть действие, но нет выполняющего его,
Есть Ниббaна, но нет входящего в неё,
Есть путь, но не видно идущего по нему.
https://coollib.com/b/244478/read#t63
№400923Добавлено: Пн 02 Апр 18, 19:21 (6 лет тому назад)
Дело в том, что идти может не только "я", но и набор совокупностей. "Нет идущего "я" было бы точно и верно, а "Нет идущего" весьма сомнительно, потому как данную фразу можно легко продолжить: "Есть кража, но нет того, кто украл; есть расчлененный труп, но нет того, кто его расчленил" и т.д.
Дело в том, что идти может не только "я", но и набор совокупностей. "Нет идущего "я" было бы точно и верно, а "Нет идущего" весьма сомнительно, потому как данную фразу можно легко продолжить: "Есть кража, но нет того, кто украл; есть расчлененный труп, но нет того, кто его расчленил" и т.д.
В АБСОЛЮТНОМ смысле так и есть. А в относительном - иначе. Вы что не в курсе о буддийском учении о двух истинах? _________________ นโมพุทฺธาย
Дело в том, что идти может не только "я", но и набор совокупностей. "Нет идущего "я" было бы точно и верно, а "Нет идущего" весьма сомнительно, потому как данную фразу можно легко продолжить: "Есть кража, но нет того, кто украл; есть расчлененный труп, но нет того, кто его расчленил" и т.д.
В АБСОЛЮТНОМ смысле так и есть. А в относительном - иначе. Вы что не в курсе о буддийском учении о двух истинах?
Не о двух истинах, а о истине и путхуджанском омраченном видении.
№401014Добавлено: Пн 02 Апр 18, 23:23 (6 лет тому назад)
Цитата:
Дело в том, что идти может не только "я", но и набор совокупностей. "Нет идущего "я" было бы точно и верно, а "Нет идущего" весьма сомнительно, потому как данную фразу можно легко продолжить: "Есть кража, но нет того, кто украл; есть расчлененный труп, но нет того, кто его расчленил" и т.д.
Утверждение – «индивидуум существует (= sammuti-sacca)» не является ошибочным при условии, что под индивидуумом не подразумевают субстанцию, длящуюся во времени. Условность требует использования подобных терминов, но до тех пор, пока в связи с ними не представляют субстанциальные сущности, такое утверждение достоверно.
С другой стороны, как отмечается в комментариях, если для соответствия абсолютной истине говорят – «пять совокупностей едят (khandhA bhuVjanti)», «пять совокупностей идут (khandhA gacchanti)», вместо того чтобы сказать – «индивидуум ест» или «индивидуум идет», то такая ситуация приведет к тому, что называется «вохарабхеда» (vohArabheda), то есть нарушение конвенции, приводящее к невозможности вразумительного общения.
Следовательно, в представлении своего учения Будда не выходит за пределы языковых условностей (na hi BhagavA samaVVaM atidhAvati), но использует такие термины как «индивидуум», не вводя в заблуждение относительно их поверхностных значений (aparAmasaM voharati). И поскольку Будда может использовать такие языковые обозначения как «индивидуум» и «личность», не подразумевая соответствующие субстанциальные сущности, он называется «искусным в выражении» (vohAra-kusala). Использование этих терминов никоим образом не приводит к заблуждению. Искусность в использовании слов – это способность соответствовать общим условностям (sammuti), употреблению (vohAra), обозначению (paVVatti) и оборотам речи (nirutti) в миру, не вводя ими в заблуждение. Таким образом, для понимания учения Будды дается совет не цепляться догматически за поверхностные значения слов.
Карунадаса. Теория дхамм. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Дело в том, что идти может не только "я", но и набор совокупностей. "Нет идущего "я" было бы точно и верно, а "Нет идущего" весьма сомнительно, потому как данную фразу можно легко продолжить: "Есть кража, но нет того, кто украл; есть расчлененный труп, но нет того, кто его расчленил" и т.д.
Утверждение – «индивидуум существует (= sammuti-sacca)» не является ошибочным при условии, что под индивидуумом не подразумевают субстанцию, длящуюся во времени.
Ну на какое-то время в каком-то виде субстанция во времени длится. Иначе за время драгоценного человеческого рождения вообще ничего невозможно было бы сделать, а это не так.
Дело в том, что идти может не только "я", но и набор совокупностей. "Нет идущего "я" было бы точно и верно, а "Нет идущего" весьма сомнительно, потому как данную фразу можно легко продолжить: "Есть кража, но нет того, кто украл; есть расчлененный труп, но нет того, кто его расчленил" и т.д.
В АБСОЛЮТНОМ смысле так и есть. А в относительном - иначе. Вы что не в курсе о буддийском учении о двух истинах?
Я не в курсе учения вадржаянской школы вообще. А в тхераваде есть Дхамма и она одна.
Дело в том, что идти может не только "я", но и набор совокупностей. "Нет идущего "я" было бы точно и верно, а "Нет идущего" весьма сомнительно, потому как данную фразу можно легко продолжить: "Есть кража, но нет того, кто украл; есть расчлененный труп, но нет того, кто его расчленил" и т.д.
Утверждение – «индивидуум существует (= sammuti-sacca)» не является ошибочным при условии, что под индивидуумом не подразумевают субстанцию, длящуюся во времени.
Ну на какое-то время в каком-то виде субстанция во времени длится. Иначе за время драгоценного человеческого рождения вообще ничего невозможно было бы сделать, а это не так.
Да нет же!!! Буддизм ОТРИЦАЕТ ВСЯКУЮ СУБСТАНЦИОНАЛЬНОСТЬ. Длится ПРОЦЕСС! Вы хоть попытайтесь понять что, собственно, такое субстанция. Начните уже наконец читать умные книжки. Хоть иногда. _________________ นโมพุทฺธาย
Дело в том, что идти может не только "я", но и набор совокупностей. "Нет идущего "я" было бы точно и верно, а "Нет идущего" весьма сомнительно, потому как данную фразу можно легко продолжить: "Есть кража, но нет того, кто украл; есть расчлененный труп, но нет того, кто его расчленил" и т.д.
Утверждение – «индивидуум существует (= sammuti-sacca)» не является ошибочным при условии, что под индивидуумом не подразумевают субстанцию, длящуюся во времени.
Ну на какое-то время в каком-то виде субстанция во времени длится. Иначе за время драгоценного человеческого рождения вообще ничего невозможно было бы сделать, а это не так.
Да нет же!!! Буддизм ОТРИЦАЕТ ВСЯКУЮ СУБСТАНЦИОНАЛЬНОСТЬ. Длится ПРОЦЕСС! Вы хоть попытайтесь понять что, собственно, такое субстанция. Начните уже наконец читать умные книжки. Хоть иногда.
"Святая жизнь прожита". Святая жизнь прожита как процесс, но процесс в котором имело место осознанное усилие и осознанное усердие. По вашему же жс целиком и полностью находится во власти причинно-следственной связи и бесконечной смены дхамм. Просто греческая трагедия какая-то, где усилие и усердие ровным счетом ничего не значат, т.к. жс находится во власти всемогущего рока. Ну а у вас во власти всемогущего взаимозависимого возникновения. Понятно, что при такой постановке вопроса никакие личные усилия не имеют не малейшего смысла, потому как личности-то нет, правда? Зачем же стараться, раз некому стараться?
Дело в том, что идти может не только "я", но и набор совокупностей. "Нет идущего "я" было бы точно и верно, а "Нет идущего" весьма сомнительно, потому как данную фразу можно легко продолжить: "Есть кража, но нет того, кто украл; есть расчлененный труп, но нет того, кто его расчленил" и т.д.
Утверждение – «индивидуум существует (= sammuti-sacca)» не является ошибочным при условии, что под индивидуумом не подразумевают субстанцию, длящуюся во времени.
Ну на какое-то время в каком-то виде субстанция во времени длится. Иначе за время драгоценного человеческого рождения вообще ничего невозможно было бы сделать, а это не так.
Да нет же!!! Буддизм ОТРИЦАЕТ ВСЯКУЮ СУБСТАНЦИОНАЛЬНОСТЬ. Длится ПРОЦЕСС! Вы хоть попытайтесь понять что, собственно, такое субстанция. Начните уже наконец читать умные книжки. Хоть иногда.
"Святая жизнь прожита". Святая жизнь прожита как процесс, но процесс в котором имело место осознанное усилие и осознанное усердие. По вашему же жс целиком и полностью находится во власти причинно-следственной связи и бесконечной смены дхамм. Просто греческая трагедия какая-то, где усилие и усердие ровным счетом ничего не значат, т.к. жс находится во власти всемогущего рока. Ну а у вас во власти всемогущего взаимозависимого возникновения. Понятно, что при такой постановке вопроса никакие личные усилия не имеют не малейшего смысла, потому как личности-то нет, правда? Зачем же стараться, раз некому стараться?
Нет. По-моему не так. «Осознанное усилие» - это также процесс. И да, жс находится, условно говоря, во «власти» причинно-следственной связи. А Вам этотне очевидно?! Однако, если Вы удосужитесь задуматься и понаблюдать, то заметите что за причиной всегда следует следствие. Наоборот - никогда. Если Вы усердно практикуете 8БП, то, как следствие, когда-нибудь духкха прекратимся. Если усердно долбиться головой об стену (процесс), то это будет причиной, как минимум, сотрясения головного мозга. _________________ นโมพุทฺธาย
По существу уважаемые друзья всё же не ответили. Вы видите взаимозависимое возникновение, видите безличность, но не можете объяснить, каким образом предыдущая жизнь жс накладывает отпечаток на его нынешнюю жизнь. Мне кажется вы немного увлеклись пониманием безличности и выбросили с водой младенца. Скажем, камма, следует за определенным жс из перерождения в перерождение (мы являемся хозяевами своей каммы, мы являемся наследниками своей каммы). Ну а если есть камма (благая или не очень), то есть и некие различия между жс, соответственно не так уж они безличны.
Камма определяет все перерождения, как луч проектора и пленка в нем определяют все кадры, проецируемые на экран. Но метафоры опасны, они могут помочь преодолеть заблуждение, а могут укрепить в нем. Люди воспринимают время, как абсолютную данность, поэтому не могут исследовать возникновение времени. Привязанность к необусловленной идее времени заставляет искать обусловленность в упорядоченности. Поэтому кажется, что я - это одно и то же существо момент за моментом.
Рождение подобно собранным в корзину жемчужинам. Между ними нет другой связи, только то, что они сложены в одну корзину. Но всякий раз иллюзия времени высвечивает лишь несколько жемчужин, остальные словно в тени. Поэтому внимание обычно кружится вокруг одних и тех же умственных факторо, совершая круги снова и снова, но может быть перемещено в другую часть корзины и удерживаться там, перемежая области внимания время от времени. Каждый раз, когда внимание переключается - обнаруживается разрыв потока. Внимание к таким разрывам и есть пребывание в нерожденном. Так можно выйти за пределы корзины этого рождения и увидеть, что жемчужины не ограничены корзиной, это лишь иллюзия. Так внимание преодолевает склонности этого рождения, выходит за пределы этого рождения, освобождается от склонности, от привязанности, от сравнений, от стремления к устойчивости, от стремления к определенности. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Дело в том, что идти может не только "я", но и набор совокупностей. "Нет идущего "я" было бы точно и верно, а "Нет идущего" весьма сомнительно, потому как данную фразу можно легко продолжить: "Есть кража, но нет того, кто украл; есть расчлененный труп, но нет того, кто его расчленил" и т.д.
Утверждение – «индивидуум существует (= sammuti-sacca)» не является ошибочным при условии, что под индивидуумом не подразумевают субстанцию, длящуюся во времени.
Ну на какое-то время в каком-то виде субстанция во времени длится. Иначе за время драгоценного человеческого рождения вообще ничего невозможно было бы сделать, а это не так.
Да нет же!!! Буддизм ОТРИЦАЕТ ВСЯКУЮ СУБСТАНЦИОНАЛЬНОСТЬ. Длится ПРОЦЕСС! Вы хоть попытайтесь понять что, собственно, такое субстанция. Начните уже наконец читать умные книжки. Хоть иногда.
"Святая жизнь прожита". Святая жизнь прожита как процесс, но процесс в котором имело место осознанное усилие и осознанное усердие. По вашему же жс целиком и полностью находится во власти причинно-следственной связи и бесконечной смены дхамм. Просто греческая трагедия какая-то, где усилие и усердие ровным счетом ничего не значат, т.к. жс находится во власти всемогущего рока. Ну а у вас во власти всемогущего взаимозависимого возникновения. Понятно, что при такой постановке вопроса никакие личные усилия не имеют не малейшего смысла, потому как личности-то нет, правда? Зачем же стараться, раз некому стараться?
Нет. По-моему не так. «Осознанное усилие» - это также процесс. И да, жс находится, условно говоря, во «власти» причинно-следственной связи. А Вам этотне очевидно?! Однако, если Вы удосужитесь задуматься и понаблюдать, то заметите что за причиной всегда следует следствие. Наоборот - никогда. Если Вы усердно практикуете 8БП, то, как следствие, когда-нибудь духкха прекратимся. Если усердно долбиться головой об стену (процесс), то это будет причиной, как минимум, сотрясения головного мозга.
Вот тут интересно на самом деле, говорит ли Будда, когда он говорит "это не мое, я не являюсь этим, это не принадлежит мне" и об усердии тоже? и об осознанности тоже? Возможно и нет, ведь он говорит, что мы не только наследники своей каммы, но и хозяева своей каммы. Понятно, что там где мы есть сейчас и то, какие мы есть сейчас результат причинно-следственной связи. Но вот наш поступок в следующую минуту может быть благим и неблагим и в каком-то смысле то, каким он будет, зависит не только от причинно-следственной связи, но и от жс. Скажем, не будь Бодхисатта так усерден, он мог бы и не достичь Постижения, царевич мог бы и не убежать из дворца, если бы взял на руки сына и т.д.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
