Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Келсанг Гьяцо - комментарий на 9-ую главу “Бодхичарья-аватары”

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


357773СообщениеДобавлено: Вт 21 Ноя 17, 22:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Продолжение перевода.
Цитата:

Опровержение аргумента о том, что нет необходимости постигать пустоту, чтобы достичь освобождения (206)

Помимо Прасангики, все другие буддийские школы утверждают, что нет необходимости постижения того, что все феномены лишены самобытия (свабхавы) для достижения освобождения.

В следующих разделах Шантидева намеревается опровергнуть это утверждение в частности, и при этом продолжает изучать и выявлять другие заблуждения воззрений этерналистов (Realists). Таким образом, этот раздел имеет два подраздела:

207 Общее опровержение позиции этерналистов
208 Особое опровержение позиции Читтаматры

Общее опровержение позиции этерналистов (207)

Этерналисты ^97 являются сторонниками воззрения, которое утверждает, что феномены истинно существуют. Буддийские школы Вайбхашика, Саутрантика и Читтаматра принадлежат к этой категории. Все низшие школы утверждают, что нет никаких доказательств для утверждений Прасангики о том, что все феномены не имеют самобытия. Однако, Шантидева указывает, каким образом Прасангики способны обосновать свою точку зрения для критики низших школ. Во всех школах обычно принято считать, что такие вещи как иллюзии и воображаемые картинки, являются нереальными и ложными. Именно обращаясь к таким примерам, как эти, поскольку они обычно считаются ошибочными, Прасангики способны доказать своим оппонентам, что все феномены не имеют самобытия.

Этерналист: Если вы утверждаете, что у всех феноменов нет самобытия, то из этого следует, что шесть парамит также не имеют самобытия. Если бы это было так, то они были бы несуществующими, ^98 какой смысл был бы в их практике?

Прасангика: Хотя даяние и другие парамиты пусты от самобытия, не проводя никакого исследования ^99 их истинной природы, необходимо практиковать их, чтобы иметь возможность обрести плод - состояние будды. Условно они существуют как концептуальные обозначения и до тех пор, пока они не проанализированы, они эффективно действуют как средство, с помощью которого путь может быть пройден и цель достигнута. Следовательно, нет никакого противоречия в утверждении, что шесть парамит должны практиковаться, хотя они и не имеют самобытия.

Этерналист: Но конечно же вы видите пратьякшей, что, например, огонь сжигает лес. В нашей традиции все, что мы видим такой пратьякшей, считается истинно существующим, поэтому нет смысла утверждать, что такие объекты являются неистинно существующими.

Прасангика: Ваше возражение возникает, потому что вы недостаточно хорошо поняли природу двух истин. [5] С пратьякшей, как йоги Мадхьямаки, так и школ этерналистов, видят, что огонь сжигает лес. Разница в том, что вы видите такие вещи и сразу думаете, что они существуют как самосущие, без распоснавания их подобного иллюзии характера. Мы, с другой стороны, считаем их несамосущими и осознаем их иллюзорную природу. Именно этот момент является для Мадхьямаков и этерналистов предметом спора.

Этерналист: [6] В этом случае, если формы и т.п. не истинно существующие, противоречиво будет говорить, что их можно увидеть такой достоверной пратьякшей.

Прасангика: Эта пратьякша (direct perception) таких вещей как формы, является праманой (valid cognition) в рамках условно существующих объектов, но не является праманой их абсолютного способа существования. формы существуют, но они просто обозначены концепцией и установлены на основе общего согласия.

В действительности человеческое тело нечисто, но оно условно принимается живущими людьми как нечто очень чистое и опрятное. Подобным образом явления полностью лишены самобытия, хотя они проявляются умам мирских существ как имеющие самобытие. Таким образом, способ, которым вещи проявляются, и способ, которым они существуют, не находятся в гармонии.

Вещи существуют иначе, чем они проявляются. Например, иллюзорная фигура женщины, созданная волшебником - это не настоящая женщина, но для тех в аудитории, чьи глаза были заколдованы заклинаниями мага, эта иллюзия проявляется и принимается за настоящую женщину. ^100 Эта женщина, таким образом, считается ложной. Точно так же, существа, чьи умы подвержены схватыванию самобытия, наблюдают и осознают феномены, обладающие самобытием, тогда как на самом деле таких феноменов не существует. Таким образом, феномены также считаются ложными и обманчивыми. Их способ проявления и существования не соответствует друг другу.

Этерналист. Отрицать самосущее, истинное существование вещей, - это, несомненно, отрицание того, что они вообще существуют или имеют какую-либо природу. Ваше утверждение, следовательно, находится в противоречии с утверждением Будды о том, что все обусловленные феномены имеют природу - непостоянную природу.

Прасангика: Вовсе нет никакого противоречия. [7] Будда давал особое учение, что вещи имеют грубую и тонкую непостоянную природу, чтобы постепенно привести людей к высшему мнению о том, что они пусты от самосущего, или естественного, существования. Когда он повернул первое колесо дхармы в Варанаси, он ясно сказал, что все обусловленные феномены непостоянны. Это истина. Однако, он не имел в виду, что их мгновенное возникновение и исчезновение были действительно существующим процессом. Они возникают и исчезают только условно.

Этерналист: Но неверно говорить, что условно обусловленные феномены являются непостоянными - то есть в состоянии мгновенного изменения - потому что такое изменение не наблюдаемо мирскими людьми. Не будучи наблюдаемо ими, непостоянство не соответствовало бы вашим критериям для определения в качестве относительной истины. Когда мирские люди видят объект утром, а затем и позже днем, они делают это, не воспринимая никаких видимых признаков изменений. Они предполагают, что такие вещи, следовательно, не мгновенны и постоянны.

Прасангика: Хотя мирские люди видят вещи таким образом, это ошибочное восприятие. Мы никогда не говорим, что для того, чтобы чему-то быть относительной достоверностью (достоверной относительной истиной; valid conventional truth; Wyl. yang dag kun rdzob; Skt. tathyāsaṃvṛti), этому чему-то следует быть увиденным мирскими людьми. Это не наш критерий. Непостоянная природа обусловленных феноменов, например, определяется условными праманами йогов, которые достигли прозрения тонкой мгновенной природы вещей. [8] Таким образом, нет никакого противоречия между йогами, понимающими, и нашим утверждением о том, что вещи существуют всего лишь условно.

Этерналист: Но разве не ваше воззрение находится в противоречии с утверждением Будды о том, что созерцая непостоянство видят реальность?

Прасангика: Когда Будда сделал это заявление, он говорил с людьми, которые считали, что формы являются постоянными, и что тело было чистым и опрятным. По сравнению с их точкой зрения, было вполне правильным для него сказать, что видеть непостоянство - это видеть истину. В миру тело считается чем-то чистым и опрятным, но на самом деле это не так. Если бы это было так, тогда воззрения мирских людей противоречили бы постижению йогов - того, что природа тел обычных мужчин и женщин нечиста.

Этерналист: Если все феномены не имеют истинного существования, тогда Будда также не должен иметь истинного существования. В этом случае, когда нет истинного Будды, как могут возрастать заслуги от подношений ему?

Прасангика: [9] Точно так же, как вы получаете заслуги, которые вы считаете истинно существующими из уважения к Будде, которого вы считаете истинно существующим, так и мы получаем заслуги, которые считаем подобными иллюзии, из уважения к Будде, которого мы считаем подобным иллюзии. Считаем ли мы Будду самосущим или нет, если с нашей стороны мы посвящаем себя ему с большой верой и почтением, заслуги всегда будет приходить.

Этерналист: Если живые существа не имеют истинного существования, и они подобны иллюзии, то как они берут перерождаться после смерти? Когда иллюзорная женщина волшебника перестает существовать, она никогда не возвращается к существованию снова.

Прасангика: Живые существа - это не то же самое, что и иллюзии во всех смыслах. Мы всего лишь сравниваем их с иллюзиями, чтобы продемонстрировать тот факт, что у них нет самобытия, так же как и у иллюзии. Иллюзорная женщина мага не существует как женщина со своей стороны; это мы представляем её настоящей женщиной. Подобным образом, живые существа не существуют самосуще, со своеей стороны, но существуют только с помощью
концептуального обозначения. Таким лишь образом они аналогичны иллюзии.

[10] Всякий раз, когда причинные условия (хету пратьяя), необходимые для возникновения иллюзорной женщины, собираются вместе, иллюзорная женщина будет появляться. Точно так же, если живое существо имеет необходимые причины и условия для перерождения в циклическом существовании, это живое существо будет продолжать перерождаться. Таким образом, проявление обоих зависит от определенного набора причин и условий.

Этерналист: Но все ещё есть существенное различие. Женщина мага проявляется, а затем остается на очень короткое время, тогда как живые существа существуют с безначальных времен. Поэтому мы можем сказать, что первое является ложным и нереальным, тогда как последнее - истинно и самосуще существует.

Прасангика: Их различие в продолжительности вовсе не является доказательством для установления, что один - истинно существующий, а другой - ложный. Если бы это был достоверный критерий, тогда это означало бы, что иллюзия или сон, длительной продолжительности, были бы более истинными, чем тот, что более короткой продолжительности. Это явно не так; все иллюзии и сны одинаково ложны.

Этерналист: Если живые существа подобны иллюзиям, не может быть никакого зла в их убийстве. Это было бы так, потому что нет зла ​​в убийстве иллюзорной женщины, созданной волшебником.

Прасангика: [11] Причина, по которой нет совершенного зла, когда мы убиваем женщину мага, - это потому, что она не имеет ума. Но если мы причиняем вред кому-то, у кого есть ум, тогда зло будет автоматически накапливаться. Аналогичным образом, если мы приносим пользу кому-то с умом, заслуги последуют. Тем не менее, следует отметить, что при убийстве женщины мага, например, мы не полностью свободны от зла ​​и необходимости пережить неудачное следствие. Мы не накапливаем фактическую карму убийства, но мы накапливаем определенную степень отрицательной кармы в силу нашего умышленного намерения убить и нанести вред.

Этерналист: Почему, если и женщина мага, и живые существа подобны в своем не истинном существовании, один наделен умом, в то время как другой - нет?

Прасангика: [12] У женщины мага нет ума, потому что ее причины - заклинание, магическое снадобье и куски дерева с камнем - не имеют способности производить ум. Все разновидности иллюзий различаются в зависимости от своих разнообразных причин. [13] Не существует ни одной единственной причины, которая сама по себе может дать начало множеству различных результатов.

Этерналист: Вы, Мадхьямаки, утверждаете, что пустота циклического существования - это естественная нирвана. Следовательно живые существа были бы наделены состоянием нирваны, поскольку это была бы их абсолютная природа. В этом случае будет общее между циклическим существованием и нирваной. [14] За этим также будет следовать, что Будда в своем состоянии нирваны также будет пребывать в циклическом существовании, и в этом случае, какова цель практиковать путь бодхисаттвы, чтобы достичь состояния Будды?

Прасангика: Хотя мы называем пустоту истинного существования циклического существования «естественной нирваной», это не то же самое, что и фактическое состояние нирваны, достигаемое архатами и Буддами. ^101 Мы никогда не согласимся с тем, что есть кто-то, кто находится одновременно и в циклическом существовании, и в нирване. Только путем устранения причин циклического существования - неведения - циклическое существование будет прекращено, и нирвана достигнута. Пока его причина существует,не будет возможности освобождения от сансары. Даже в случае иллюзий, если их причины не будут искоренены, они будут продолжать появляться и прекратятся только с прекращением своих причин. [15] Как только причина циклического существования устранена, они не возникнут даже условно.

^97 В переводе Stephen Batchelor'ом Бодхичарьяаватары, следующее примечание к термину «Этерналист» (Realist) (стр. 187-8): «те, кто утверждает, что все или некоторые феномены имеют истинное существование. Сюда входят не-буддисты, Вайбхашики, Саутрантики и Читтаматрины. Поскольку последние включены, этот термин не следует понимать как антоним для «идеалиста».

^98 Еще раз цитируем примечания Stephen Batchelor`а (стр. 185): «это и многие последующие возражения основаны на предположении, что, когда мадхьямаки говорят о «нет истинного существования», они отрицают само существование. [Тем не менее], всегда необходимо подчеркивать, что «истинное существование» является полностью ложным способом существования, не имеющим никакого отношения к действительности. Мадхьямаки утверждают, что как относительные - обманчивые истины, так и абсолютные истины существуют и устанавливаются праманами. Только ложно воображаемое «истинное существование» феноменов является тем, что не существуют и подлежит отрицанию».

^99 Существуют различные способы проведения исследования, и не все из них здесь следует отклонить. Например, если учитель советует нам практиковать, очень важным для нас будет исследовать и выяснять, что именно эта практика влечет за собой - каковы её преимущества, как преодолевать препятствия, препятствующие преимуществам, и так далее. Есть и другой тип исследования, однако, не являющийся полезным в настоящее время и фактически мешающий нам практиковать. Как указано в теме 265, это философское исследование, которое может быть сделано, если практикующий не будет удовлетворен, что что-то (например, представление) является просто концептуальным обозначением. Если мы ищем реальную, истинно существующую практику даяния среди основ её обозначения (например, мысль дать, дающего, подарка, предполагаемого получателя, акт даяния, и т. д.), мы никогда не найдем её. Такое исследование бесполезно и не дает окончательных результатов. Таким образом, когда мы хотим практиковать даяние, или любое из других совершенств, мы должны быть удовлетворены его простым обозначением, или ярлыком, и продолжать без дальнейших исследований такого рода. (Обратите внимание, однако, что для того, чтобы убедительно доказать себе, что вещи не имеют самобытия, мы должны искать, если их можно обнаружить в ходе анализа. В такие моменты проводится исследование, которое не удолетворяется чем-то, что является просто обозначением соответсвенно).

^100 Образ женщины мага часто используется в буддийской литературе как пример чего-то, что убедительно представляется, существующим определенным образом, но на самом деле иллюзорно. Чтобы создать эту иллюзию, волшебник читал какие-то заклинания над кусками дерева или камня, и все эти "загипнотизированные" заклинаниями увидели бы то, что казалось бы настоящей женщиной или чем-то еще, что придумал маг. Такая же базовая техника используется в знаменитом индийском трюке с канатом. Современные примеры иллюзорных проявлений включают визуальные эффекты на телевидении или в кинофильмах, голограммы и оптические иллюзии.

^101 Здесь делается различие между нирваной, которая должна быть достигнута, следуя по пути, и так называемая "естественная нирвана". Подробное обсуждение различных значений и интерпретации термина «нирвана», см. Doboom Tulku's 'What is Nirvana?', Tibet Journal, vol. I, p. 87 seq.
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


357774СообщениеДобавлено: Вт 21 Ноя 17, 22:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Особое опровержение позиции Читтаматры (208)

Для обеих махаянских систем воззрений, т.е. Читтаматры и Мадхьямаки, чувственные сознания обычных существ считаются ошибочными состояниями ума. Для читтаматринов это так потому, что объекты чувственного сознания проявляются существующими внешне, а для прасангиков это так потому, что эти объекты кажутся имеющими самобытие. Таким образом, по разным причинам, они вместе приходят к одному и тому же выводу. Поскольку читтаматрины отрицают внешнее существование (т.е., что вещи имеют какую-либо природу, отличную от природы сознания), а прасангики отрицают самобытие (т.е., что вещи существуют со своей стороны, или природы, не будучи просто обозначены сознанием), они все вместе считают чувственное сознание за ошибочное.

Читтаматрин: Если, как вы утверждаете, все феномены не имеют истинного существования, то из этого следует, что ошибочные чувственные сознания не существуют. Как тогда сознание может воспринимать иллюзорные объекты, такие как форма? Поскольку не будет сознания, то и объекты, подобные иллюзии, также перестают существовать.

Прасангика: [16] Но для вас, существуют ли формы и т.д. тем образом, каким они проявляются сознанию или нет? Если да, то вы должны были бы утверждать, что они являются внешними объектами, поскольку это то, каким образом они проявляются. Как только вы сказали, что они существуют внешне, для вас было бы бессмысленно говорить, что они подобны иллюзии. Но если они не существуют так, как они проявляются, то следует, что они не могут быть истинно существующими, поскольку быть истинно существующим - значит существовать и проявляться одним и тем же образом. В вашей системе быть не истинно существующим - означает быть несуществующим: поэтому вам самим придеться также признать, что подобных иллюзии форм не существует. В этом случае не могло бы быть такой вещи как восприятие формы. ^102

Читтаматрин: Верно, что форма не существует так, как она воспринимается зрительным сознанием, потому что зрительное сознание (даршанабхага) видит её как существующую внешне. Поэтому она не является внешне существующим объектом, но она, тем не менее, существует по-другому. Она существует как природа самого ума. Однако, на самом деле она - это не ум, потому что в ней отсутствуют характеристики сознания; но это и ни что-то по природе отдельное от ума. Поэтому она не может быть выражена существущей ни как ум, ни как отдельная от ума; в этом смысле мы говорим, что она невыразима. Это похоже на слона, которого мы видим во сне. Это имеет сходное качество невыразимости, потому что про это также нельзя сказать, что это существует как ум, ни нечто совсем иное, чем ум.

Когда мы смотрим фильм, изображения проявляются как существующие со стороны экрана. Но на самом деле они проецируются на экран проектором позади нас. Это мы все можем понять. Точно также, когда мы видим диапазон синего цвета, синева ярко проявляется со своей собственной стороны. В этом случае синие также не существует внешне - со своей стороны, но существует как та же сущность, что и субъективное восприятие синего. Тоже самое верно для всех объектов чувственного сознания. Согласно нашей точке зрения, нет другого синего, кроме синего-проявляющегося-сознанию-воспринимающему-синее (я предполагаю, что речь о термине акара; тиб. rnam ра из школы сакаравада -шинтанг). Когда мы осознаем, что синее лишено какого-либо внешнего существования, тогда мы осознаем пустоту в отношении синего.

(Взгляд на реальность, представленный в школе Читтаматры, очень близок к представлению школы Прасангики. Следовательно, понять их воззрения будет чрезвычайно полезно.  Конечно, их воззрения не соответствуют Прасангике и в последствии их нужно оставить).

Прасангика: [17] Если подобные иллюзии формы, которые проявляются уму, не имеют внешнего существования, тогда, поскольку не может быть условия объекта (аламбана пратьяя), как может возникать ум? ^103 Если, по вашему мнению, он возникает, то какой праманой он наблюдается и определяется?

Читтаматрин: Зрительное сознание, которое воспринимает форму, имеет два аспекта: аспект познания другого, который осознает только объекты, отличные от сознания, и самоосознающий аспект, который воспринимает только само сознание, и который мы называем достоверным самоосознаванием ^104. Самоосознавание всегда является не заблуждающимся сознанием и является умом, который определяет существование зрительного сознания формы и т. д.

^102 Здесь диалектика Прасангики принимает аргумент, представленный противником и использует его против собственных утверждений оппонента. Этот стиль дебатов используется в Бодхичарьяаватаре.

^103 В отличии от почти всех других буддийских школ философии, читтаматрины отрицают, что сознание порождается в зависимости от объекта (так называемое «условие наблюдаемого объекта» (alambana pratyaya). Прасангики возражают этой позиции и утверждают, что сознание и объекты взаимозависимы.

^104 «Самоосознавание» (self-cognizer; свасамведана) - перевод тибетского ​​rang rig, которое также переводится «apperception» и «self-consciousness». Подробнее см. Practice and Theory of Tibetan Buddhism, Geshe Sopa and J. Hopkins (trans. & eds.), (Rider, 1976), стр. 70, 78-9, и т. д.

В ходе опровержения позиции Читтаматры идёт критика этой концепции самоосознавания (свасамведана), она изложена в следующих темах:

209 Опровержение самоосознавания (свасамведаны) авторитетом писания
210 Опровержение логическими доводами
211 Опровержение доказательств читтаматринов о существовании самоосознавания (свасамведаны)
212 Опровержение утверждения о том, что всё обозначенно существующее (prajñaptisat, btags yod) должно иметь в качестве основы что-то истинно существующее.

Опровержение самоосознавания (свасамведаны) авторитетом писания (209)

Прасангика: [18] Если восприятие формы способно быть сознанием самого себя, то это будет противоречить авторитету писания. в Ланкаватаре сутре, а также в сутре
Вопрошание Ратначуды (Ratnacuda-pariprochá-Sūtra; Тиб. 'phags pa gtsug na rin po ches zhus pa) было сказано Буддой, что подобно тому, как клинок меча не может отсечь себя, так же и ум не может созерцать себя. Если вы утверждаете, что сознание является самоосознающим, тогда вы на самом деле утверждаете существование сознания, которое не зависит от объекта (аламбана) сознания. В таком случае как субъект, так и объект будут одной и той же вещью, то есть одним состоянием сознания, и было бы невозможно провести различие субъекта-объекта. Если бы такое сознание было возможно, оно должно было бы быть истинно и независимо существующим, а такой способ существования опровергается многими логическими доводами.

Опровержение логическими доводами(210)

Читтаматрин: Возьмите лампу, например. Она способна освещать как себя, так и другие внешние объекты. Идентичным образом ум способен осознавать как себя, так и другие феномены.

Прасангика: [19] Это неподходящее сравнение, потому что свет лампы вовсе не освещает самого себя. Если лампа освещала бы себя, то таким же образом, почему нельзя было бы сказать, что тьма затмевает себя? Однако, если темнота затмевает себя, то будет невозможно когда-либо увидеть её, тогда как тьма - это то, что вполне видимо.

Читтаматрин: Тогда давайте приведем еще один пример. Один прозрачный кристалл может казаться синим, когда он помещается на синий объект, отличный от него. Его проявление как синего зависит, таким образом, от чего-то другого, чем он сам. Лазурит, с другой стороны, не нуждается в зависимости от чего-либо еще, чтобы проявиться как синий; по самой своей природе он проявляется синим. [20] Точно также зрительное сознание и т. д. обязательно связаны с объектами, которые являются чем-то иным, чем сознание, тогда как самоосознавание существует как сознание, не связанное с объектами, отличными от сознания.

Прасангика: Но опять же ваш пример недействителен. Это, безусловно, очевидно всем, что синева лазурита не существует без зависимости от чего-либо еще; она зависит от других причин и условий. Она не создает свою собственную природу.

Читтаматрин: [21] Возвращаясь к предыдущему примеру, мы соглашаемся, что лампа не освещает себя, но тем не менее ее природа - это освещение.

Прасангика: Аналогичным образом вы должны утверждать, что ум не знает самого себя, но всего лишь имеет природу освещения сознания. Так что же воспринимает сознание? Является ли сознание, воспринимаемое сознанием, субстанционально отличным от себя? Если бы это было так, тогда нам понадобятся бесконечные ряды субстанционально различных сознаний, чтобы быть сознанием друг для друга. Если ни одна из этих альтернатив не является возможной, тогда какой наблюдатель сознания может быть? [22] Если никакого восприятия сознания невозможно установить, то должно следовать, что сознание не может быть объектом знания и поэтому оно должно быть несуществующим. В этом случае было бы совершенно бессмысленно обсуждать, является ли сознание самоосвещающим или нет. Заниматься этим - подобно попытке описать особенности дочери бесплодной женщины.

Опровержение доказательств читтаматринов о существовании самоосознавания (свасамведаны)(211)

Читтаматрин: [23] Если зрительное сознание и т.д. не имеют качества самоосознавания , то в будущем, как бы было возможно вспомнить их? Мы не просто запоминаем объект, но также можем вспомнить сознание, которое его восприняло. Из этого факта ясно, что помимо восприятия объекта, иного, чем оно само, сознание также созерцает себя. Из-за процесса памяти мы, таким образом, способны установить существование самоосознавания.

Прасангика: Это недостоверное доказательство. Сознание объекта запоминается просто в силу того, что оно имело отношение с самим объектом. Например, существует конкретный тип грызунов, который имеет привычку кусать людей и других животных в течение зимы, но яд, испускаемый во время укуса не сразу вызывает эффект; это ощущается только следующей весной. Таким образом, человек может испытать укус грызуна, не осознавая, что яд проник в него. Позже, в начале весны, он начинает ощущать какую-то боль. В это время он понимает, что сейчас весна, и вспоминает, что прошлой зимой он был укушен этим конкретным грызуном. В зависимости от этих факторов, он затем делает правильный вывод, что он был отравлен, когда грызун укусил его. Подобно этому, воспоминание о сознании, которое испытало определенную форму, например, подразумевается при воспоминании его объекта, формы.

Читтаматрин: Если вы не принимаете память как подтверждающую существование самоосознавания, вот еще один аргумент. [24] Когда кто-то смотрит вдаль и может видеть крошечный объект, такой как иголка, само собой разумеется, что он сможет увидеть и гору, которая находится рядом. Точно также, как только человек достиг шаматхи и других условий, ясновидением возможно увидеть умы других людей, которые находятся далеко. Если это так, то не должно быть трудностей в том, чтобы увидеть собственный ум, который так близкок к себе.

Прасангика: Когда кто-то применяет определенную волшебную мазь для глаз, он способен ясно видеть клад - вазы, которые закопаны глубоко под землей, но он не способен видеть саму глазную мазь. Точно так же, потому что ум очень близок, из этого не следует, что его можно увидеть с помощью него же.

Читтаматрин: Но если вы опровергаете существование самоосознавания, то как сознание может быть определено как существующее? В этом случае вы бы опровергали восприятие форм, звуков и т.д.

Прасангика: [25] У нас нет намерения опровергать существование зрительного, слухового и других сознаний. Мы опровергаем только самоосознавание; при этом не следует, что мы также опровергаем другие сознания^105. Нет необходимости отбрасывать их, потому что они не причиняют нам страдания в циклическом существовании и все ещё есть у архатов. Ум, который должен быть отброшен, - это концептуальное схватывание истинно существующих форм, звуков и т. д. Это должно быть отклонено, поскольку это является фундаментальной причиной страданий в циклическом существовании.

На этом этапе читтаматрины добавляют новый аргумент в отношении того, что они считают истинно существующими формами.

Читтаматрин: [26] Иллюзорно подобные формы не являются ни внешними объектами, отличными от ума, ни самим умом. Поэтому они - это то, что мы называем «невыразимым».

Прасангика: Тем не менее, вы утверждаете, что формы  - это истинно существующие феномены. В этом случае, поскольку они истинны, они должны существовать тем способом, которым они предстают перед зрительным сознанием, которое их наблюдает, и, следовательно, являться внешними объектами, какими они проявляются. Если это так, то почему вы утверждаете, что форма не отлична от ума? С другой стороны, если форма не существует тем способом, которым она видима зрительным сознанием, тогда бессмысленным будет для вас говорить, что форма истинно существует.

Таким образом, отрицать внешнее существование объектов и утверждать истинное существование этих же объектов и сознания - два ошибочных воззрения. [27] Подобно тому, как объекты сознания, формы и т. д., подобны иллюзии и не имеют никакого истинного существования, аналогично и сами сознания подобны иллюзии и не имеют истинного существования.

^105 Следует также отметить, что прасангики не отрицают, что существует достоверный способ, которым сознание может быть познано. Они просто отрицают, что сознание может быть создано независимо, то есть без опоры на объект знания, отличный от него самого.

Опровержение утверждения о том, что всё обозначенно существующее (prajñaptisat, btags yod) должно иметь в качестве основы что-то истинно существующее (212)

Согласно школе Читтаматры, феномены являются либо субстанционально существующими (dravyasat;rdzas yod), либо обозначенно существующими (prajñaptisat, btags yod). Субстанционально существующее -это то, что может проявиться уму, не требуя от ума ссылаться на объекты, отличные от него самого. Цвета, кувшины и т.д. - примеры субстанционально существующего. Обозначенно существующее - объект, чьё восприятие должно зависеть от восприятия объектов, отличных от него. Личность, например, является обозначенно существующим, потому что она не может быть воспринята без ума, также воспринимающего тело или ум, которые являются объектами отличными от неё (личности). Точно так же восприятие циклического существования не может быть независимым от восприятия существ, переживающих циклическое существование. Таким образом, это также является обозначенно существующим. Однако в школе Прасангики такое различие не производится; для них все существующие феномены являются обозначенно существующими.

Читтаматрин: Циклическое существование и все обозначенно существующее должно иметь в качестве основы обозначения что-то истинно и действительно существующее. В противном случае оно стало бы абстрактным и не функциональным, как пространство.

Прасангика: [28] Но если бы циклическое существование имело в качестве основы что-то истинно и действительно существующее, как можно было бы достичь освобождения от такого состояния и как можно было бы когда-либо родиться в таком состоянии? Таким образом, невозможно, чтобы циклическое существование зависело от истинно существующей основы.

Если, согласно вашему способу мышления, ум был бы чем-то истинно существующим, то он не мог бы быть связан с или зависимым от каких-либо объектов; он станет изолированным, независимым познанием самого себя. В этом случае он никогда не сможет оскверниться никакими завесами. [29] Будучи свободным от всех завес, за этим последует, что все существа с умом уже являлись бы татхагатами, полностью пробужденными Буддами. Поэтому, какая польза от ваших попыток доказать, что все феномены имеют природу одного лишь ума?

Здесь Читтаматрины выдвигают следующие возражения против утверждения Прасангики о том, что вещи не существуют истинно, но всего лишь подобны иллюзии.

Читтаматрин: [30] Как поняв, что все феномены подобны иллюзии, можно устранить заблуждения? Волшебник, который проявил иллюзорную женщину, все еще может иметь желание к ней, хотя он понимает, что она лишена бытия настоящей женщиной. Аналогично, хотя можно видеть, что все феномены похожи на иллюзию, что же такое способно предотвратить от возникновения привязанность и другие омрачения?

Опровержение этого возражения будет рассмотрено в трех:

213 Причина, по которой маг может иметь желание к иллюзорной женщине, которую он проявляет
214 Причина, по которой медитация на пустоту может отбросить все заблуждения вместе с их отпечатками
215 Превосходные результаты, достигаемые отбрасыванием от цепляния за истинное существование и его отпечатки

Причина, по которой маг может иметь желание к иллюзорной женщине, которую он проявляет (213)

Прасангика: [31] До тех пор, пока маг не устранил цепляние за истинное существование его иллюзорной женщины, он все еще может иметь желание к ней. Потому что, когда он видит женщину, тенденция воспринимать у неё отсутствие истинного существования очень слаба. Несмотря на то, что волшебник осознает, что женщина - это его собственное проявление и, следовательно, нереально, тем не менее она проявляется ему как настоящая женщина, и по причине его инстинктивной склонности воспринимать её как истинно существующую, он инстинктивно чувствует желание к ней.

Причина, по которой медитация на пустоту может отбросить все заблуждения вместе с их
отпечатками (214)

Прасангика: [32] Только посредством длительного ознакомления с воззрением пустоты сможешь достичь окончательного избавления от всех следов цепляния за истинное существование. Более того, осознавая, что пустота самого истинного существования также пуста от истинного существования, приходишь к постижению пустоты пустоты. Таким образом можно отбросить концепцию, что пустота имеет истинное существование. На практике, когда достигнуто постижение, что феномены не имеют истинного существования, затем приступают к медитации (одной из числа шестнадцати пустот ^106) на пустоту пустоты. Именно посредством этой медитации оставление двойственных проявлений может быть достигнуто очень быстро. Таким образом, важным будет сосредоточиться на этой медитации, когда у вас обретено первоначальное прозрение пустоты.

[33-4] Когда, опираясь на превосходные доводы, постигают пустоту истинного существования, как для такого ума может сохраняться истинное существование пустоты истинного существования? Поскольку отсутствие истинного существования было установлено, нет основания, на основе которого такое заблуждение могло бы возникнуть. Продолжая медитировать на эту реальность в течении длительного времени, в конечном итоге состояние плода-дхармакайи, ^107 в которой вообще нет никакой концептуальной активности, будет обретено.

^106 Существуют различные схемы классификации пустоты - двадцать, восемнадцать, шестнадцать или четыре типа - но нет существенного различия между ними. Они различаются только в «вопросе основ для пустоты. Вкратце, все они включены в эти две категории: бессамостность личности и бессамостность других феноменов». (Далай-Лама - Ключ к Срединному Пути).

^107 Плод-дхармакайя является умом, полностью очищенным от завес, совершенно пробудившегося существа. См. примечание 6.

Превосходные результаты, достигаемые отбрасыванием от цепляния за истинное существование и его отпечатки (215)

Следует отметить, что, когда Шантидева применяет диалектику Прасангики к другим школам, таким как читтаматрины, он делает это не в надежде добиться немедленного обращения слушающих в своё воззрение. В действительности используемые доводы сформулированы и определены в терминах, приемлемых только для тех, кто уже принял или, по крайней мере, симпатизирует воззрению прасангиков. Для читтаматрина, который твердо убежден в своей точке зрения, первоначальная задача критики со стороны Прасангики - заставить человека пересмотреть правомерность его собственной позиции и, делая так, хорошо ознакомиться с позицией Прасангики. Только когда человек действительно обнаружил несоответствия в его собственной системе, вся мощь мощь доводов, исходящих от Прасангики, будет эффективна в установлении понимания пустоты в уме этого человека.

Более того, мы не должны считать, что Шантидева только спорит и пытается опровергнуть позиции конкретных приверженцев определенных строго обозначеных философских школ. Его диалектика одинаково применима и для нашего собственного созерцания и медитации. Когда мы прогрессируем в анализе феноменов, в поисках их абсолютной природы, мы можем прийти к некоторым выводам, аналогичным традиционным точкам зрения, изложенным в философии самкхьи, читтаматры и т. д. В это время критический разбор Прасангиками становится особенно актуальным, когда мы видим, обоснованы или нет наши внутренние сформированные убеждения. Это становится средством, которым мы можем взвесить наше прозрение в свете дальнейших возможностей и таким образом перейти к еще более глубокому и дальновидному пониманию.

Другие школы: если у Будды нет концептуального ума, то как он может учить дхарме живых существ? Противоречиво говорить, что, с одной стороны, у Будды нет концепций, а с другой, что он учит дхарме.

Прасангика: Здесь нет противоречий. [35] Деревья, исполняющие желания, и драгоценные камни не имеют концептуального ума, но тем не менее способны исполнять желания людей и богов, которые молятся им. По аналогии, хотя у Будды и нет концепций, силой его молитв (парамита пожеланий), когда он был бодхисаттвой, и силой заслуг, накопленных его учениками, он проявляется в физической форме и исполняет деяние поворота колеса дхармы на благо живых существ. На самом деле у него нет концептуального ума, хотя он и проявляется так, как если бы у него он был.

Другие школы: Но эти молитвы были произнесены давным-давно, когда Будда был бодхисаттвой. Теперь, когда он достиг состояния Будды, как эти молитвы могут оказать какое-либо влияние на него?

Прасангика: [36] Здесь нет никакой ошибки. Например, если брахман с некоторыми способностями мантрика освящает определенные специальные субстанции и помещает их в столб, они будут иметь силу устранять негативные последствия яда и т. п. не только в то время, когда брахман жив, но также и после его смерти. [37] Точно так же, в зависимости от накоплений заслуг и мудрости, бодхисаттва создает «столб» Будды. Хотя он сам в конечном итоге выходит за пределы печали в нирвану, он все еще
способен приносить преходящее и совершенное благо живым существам. Дело в том, что, хотя бодхисаттва, который молился о становлении Буддой и делал накопление заслуг, перестал существовать, тем не менее поток его сознания продолжает существовать и в итоге становится сознанием-дхармакаей Будды. Таким образом, плоды деяний бодхисаттвы способны проявиться во время его пребывания Буддой.

Другие школы: [38] Тем не менее, если у Будды нет концептуального ума, какой смысл делать ему подношения? Поскольку он не может сознательно принимать наши подношения, как могут возникать какие-либо заслуги в результате акта даяния?

Прасангика: Хотя у Будды нет концептуального ума, было преподано в писании, что делаем ли мы подношения воплощенному Будде или ступе, которая содержит только его останки, накопленные заслуги будут одинаковыми. [39] Точно так же, сопровождается ли подношение нашим мышлением о нем как об истинно существующем или со знанием о его неистинном существовании, мы получим заслуги в соответствии с уровнем нашей веры. Мы получаем заслуги от подношений подобному иллюзии Будде так же, как вы получаете заслуги от поклонения Будде, которого вы считаете истинно существующим.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48703

357781СообщениеДобавлено: Вт 21 Ноя 17, 23:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прасангик не отвечает на заданный вопрос - проигрыш диспута.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


357782СообщениеДобавлено: Вт 21 Ноя 17, 23:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

Рука, не являющаяся рупой и, следовательно, дхармой - это тоже какая-то новая абхидхарма.

Вообще-то так и считают. Земля - это не махабхута земля, глаз - это не индрия, рука - не рупа. Паннатти всякие, но не нама-рупа.

Цитата:
They are invisible under the best microscope,
but cittas, cetasikas and rupa can be seen by the samadhi-eye.

Панняти, согласно тхераваде, - это дхарма.

У прасангиков праджняпти - это как обозначение феномена, так и основа для обозначения.
Рука это выделенный кусок рупа скандхи, субъекта, существующего в рамках пратитья-самутпады.
Если он эту руку потерял, то рука относится к категории бессамостных феноменов.


Я, кстати, нашел обсуждаемую тему в ПК:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn44-culavedala-sutta-sv.htm
Воззрение о "я".
У них основой обозначения может выступить любая скандха.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


357783СообщениеДобавлено: Вт 21 Ноя 17, 23:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прасангик не отвечает на заданный вопрос - проигрыш диспута.

Сакаравада не соответствует сутрам - это ещё хуже.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48703

357785СообщениеДобавлено: Вт 21 Ноя 17, 23:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Прасангик не отвечает на заданный вопрос - проигрыш диспута.

Сакаравада не соответствует сутрам - это ещё хуже.

Это мнение враждующей школы, не более того. А вот не ответ на первый же вопрос в диспуте, который придумали сами же прасангики (не реальные же диспуты это записаны, в самом деле) - очень показательно. То есть, тут проигрыш по формальному признаку, объективно, без всяких мнений.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


357786СообщениеДобавлено: Вт 21 Ноя 17, 23:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Прасангик не отвечает на заданный вопрос - проигрыш диспута.

Сакаравада не соответствует сутрам - это ещё хуже.

Это мнение враждующей школы, не более того. А вот не ответ на первый же вопрос в диспуте, который придумали сами же прасангики (не реальные же диспуты это записаны, в самом деле) - очень показательно. То есть, тут проигрыш по формальному признаку, объективно, без всяких мнений.

Вопрос о несуществовании ошибочных чувственных сознаний?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48703

357790СообщениеДобавлено: Вт 21 Ноя 17, 23:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На самый первый вопрос. Там отсутствует ответ, а вместо него идет ответная придирка, (и придуманный за йогачарина его ответ).
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


357793СообщениеДобавлено: Ср 22 Ноя 17, 00:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На самый первый вопрос. Там отсутствует ответ, а вместо него идет ответная придирка, (и придуманный за йогачарина его ответ).

Там читтаматрин неправильно сделал отрицание объекта, из-за чего ушел в крайность нигилизма - сознание не существует и, следовательно,  объекты сознания не существуют.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48703

357794СообщениеДобавлено: Ср 22 Ноя 17, 00:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
На самый первый вопрос. Там отсутствует ответ, а вместо него идет ответная придирка, (и придуманный за йогачарина его ответ).

Там читтаматрин неправильно сделал отрицание объекта, из-за чего ушел в крайность нигилизма - сознание не существует и, следовательно,  объекты сознания не существуют.

В случае ошибки в вопросе, следовало бы указать на эту ошибку. А там такого нет. Там просто уход от ответа.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48703

357798СообщениеДобавлено: Ср 22 Ноя 17, 00:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Правильно этот вопрос звучит несколько иначе, и это классическое опровержение прасангиков - "если ты, прасангик, утверждаешь ошибочность любого (или не любого, а, например, выразимого словами - не суть) познания, то тем самым ты утверждаешь ошибочность и собственных слов, и тем самым, уже опроверг сам себя!". Первый вопрос слишком напоминает этот, чтобы считать его другим. В ответ прасангик может только развести демагогию - по делу он тут не может ничего противопоставить. Обычно уходят в глухую оборону - мол, они только спорят против других с их же позиции, а сами, якобы, ничего не утверждают. Ну-ну. В ответ на это еще более простое - "если ты ничего не утверждаешь, то твоя позиция подобна мирской".
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: xormx
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12693

357800СообщениеДобавлено: Ср 22 Ноя 17, 00:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

Панняти, согласно тхераваде, - это дхарма.

Не параматтха дхамма. Праматтха у них только читта, четасики, ниббана и рупа. Они  же 4БИ. Паннятти являются дхаммой только в смысле, что явление такое есть. "Голова" - это тоже в этом смысле дхамма уровня паннятти, как машина, существо, дом и пр.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12693

357816СообщениеДобавлено: Ср 22 Ноя 17, 00:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про свасамведану была тут на форуме дискуссия. У тхеравадинов она есть под другими названиями. Пхала-няна сотапанны, например, когда он знает сам, что он - сотапанна. В лучшем случае, прасангики могут запихнуть свасамведану в виджняну, а в худшем у них арьи и бодхисаттвы не будут знать, что они арьи и бодхисаттвы.

Цитата:
Прасангика: [17] Если подобные иллюзии формы, которые проявляются уму, не имеют внешнего существования, тогда, поскольку не может быть условия объекта (аламбана пратьяя), как может возникать ум? ^103 Если, по вашему мнению, он возникает, то какой праманой он наблюдается и определяется?

А у прасангиков арупалоки имеют независимое существование? Там же нет "внешних объектов" по мейнстриму буддизма? А в аламбану пратьяю входят все объекты сознания, так же и нирвана с праджняпти. Т.е. слово "аламбана" ничего про "внешность" не говорит.

Цитата:
Прасангика: [18] Если восприятие формы способно быть сознанием самого себя, то это будет противоречить авторитету писания. в Ланкаватаре сутре, а также в сутре
Вопрошание Ратначуды (Ratnacuda-pariprochá-Sūtra; Тиб. 'phags pa gtsug na rin po ches zhus pa) было сказано Буддой, что подобно тому, как клинок меча не может отсечь себя, так же и ум не может созерцать себя.

В Ланкаватаре разговор про клиштаманас, который не видит себя (не может), потому что если бы он мог себя правильно видеть, то это уже был бы не клиштаманас.

Читтаматра говорит об одном типе свасамведаны, а прасангика разводит демагогию про другое значение слова и "опровергает" свасамведану. Вы же знаете, что на форуме пишете посты? Или по теории такого не может быть?

Подтянули еще "противоречит писаниям", ужос...


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48703

357848СообщениеДобавлено: Ср 22 Ноя 17, 02:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Свасамведана" - это когда происходящий акт сознания тем самым уже и осознан, а не осознается только неким следующим за ним другим актом сознания (так у мадхьямиков).
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12693

357983СообщениеДобавлено: Ср 22 Ноя 17, 17:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Дигнаги, если верить книге Д. Козорта, это "рефлексивное" знание о знании еще до витарки с вичарой и обосновывается тем, что можно вспомнить не только объект, но и то, что знали об этом объекте.


Цитата:
...
Here, if this is treated as proving a substantially established [memory consciousness], since such a memory consciousness does not exist, it is the same as what is being proved [i.e., self-consciousness, in terms of not existing and thus being incapable of serving as a proof].  
...
If it is taken in terms of conventionalities, since self-consciousness is not established for a second party [e.g., a Prasangika], then it and memory are not established as cause and effect. Also, it is explained that the two, (1) the proof that since water and fire exist, [respectively] water-crystals and fire-crystals exist, and (2) the proof that since a memory exists, self-consciousness exists, are similar[ly fallacious].
...
Daniel Cozort. Unique Tenets of the Middle Way Consequence School

Основные аргументы Чандракирти: 1) отрицаемой свабхавы не существует 2) связь свасамведаны и памяти не установлена, т.к. это подобно утверждению, что у огня должны быть кристаллы (лед), потому что у воды они есть.

С учетом того, что в сутрах, скорее всего, обсуждается только тема отсутствия более узко определенной свасамведаны у клиштаманаса, то 1-й пункт ничего не опровергает, т.к. про свабхаву подумал сам Чандракирти, а второй - сильно сомнителен, т.к. свасамведана есть всегда = сознание, а виджняна связана с самджней и наоборот. Дискуссия плавно переходит в вопрос, из какого текста свасамведану вытащили в йогачаре.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 7 из 13

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.039 (0.094) u0.020 s0.003, 18 0.017 [265/0]