Т.е. вы не поняли о чем речь в процитированом фрагменте - читтаматрин попытался повторить мадхьямическое отрицание и ушёл в нигилизм. Из-за того, что он сделал это неправильно, он приписал системе мадхьямаки отрицание феноменов.
Я вообще не вижу в том фрагменте того, о чем вы сейчас пишете. _________________ Буддизм чистой воды
Концептуальное мышление прекращается уже со вступления в поток. Соответственно они не могут сказать, что у них есть свасамведана, т.к. это означает использовать паннятти.
Могут, конечно. Концептуальное это ОЧЕНЬ неаккуратный перевод, который сбивает людей с толку уже много лет. А значение термина тиб. учителя передать не могут. Ни на словах, ни письменно. Если дискурс вне 4-х извращений (aviparyasanirvikalpata), то он - нирвикальпа у шравака, если вне прапанчи (nisprapancanirvikalpata), то это нирвикальпа для бодхисаттвы. Есть нирвикальпа для мирян - то, что составляет "contentment", удовлетворение (samtustinirvikalpata).
В тхераваде в ниббанапхаласамапатти входят, наблюдая животных, например, и понимая, что рождение в ужасных уделах навсегда прекращено. С прасангиковской мизологией (возможно - выдуманной, я все еще надеюсь) сюда не влезть. Паннятти (категории виджамана) - это слова, имеющие соотношение с параматтха дхаммами. Если есть понимание для себя, то говорить о паннятти со стороны не о чем. Вы так попутаете мудрость и прапанчу.
№358128Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 00:20 (7 лет тому назад)
Шоб вам Слава было понятнее: Они не имеют опыта исследования суперментальной, сверментальной области сознания, поскольку ограничены исключительно ментальным способом познания. То есть концептуальным. Ну типа как слепой рассуждает о солнце, или глухой о Рахманинове.
А то, что сознание не само по себе сознает объект - это и есть отсутствие самобытия.
Почему? Это ведь не материальная вещь, где подобная аргументация уместна. Наличие причин не отрицает свабхаву автоматом - надо еще суметь вывести одно из другого.
Т.е. вы не поняли о чем речь в процитированом фрагменте - читтаматрин попытался повторить мадхьямическое отрицание и ушёл в нигилизм. Из-за того, что он сделал это неправильно, он приписал системе мадхьямаки отрицание феноменов.
Я вообще не вижу в том фрагменте того, о чем вы сейчас пишете.
Читтаматрин: Если, как вы утверждаете, все феномены не имеют истинного существования , то из этого следует, что ошибочные чувственные сознания не существуют(Ложный вывод - об абхаве).
Читтаматрин делает неправильный вывод об отрицании истинного существования в мадхьямаке.
За отрицанием следует только отрицание свабхавы, а не бхавы.
№358136Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 01:30 (7 лет тому назад)
Алая-виджняна - это и есть 12ПС. Т.к. она - первые две Истины. Она же - 5 упадана скандх. Есть еще рассмотрение с позиции васан, делений АВ и прочие.
У прасангиков "взаимозависимость" выводится просто: сознание зависит от внешнего мира. Это называется взаимозависимость. А поскольку у йогачары "внешнего мира нет", то нет и взаимозависимости. Но объекты то есть, со способностями и сознаниями.
Переврали эпистемический тезис с позиций мимокрокодила...
А то, что сознание не само по себе сознает объект - это и есть отсутствие самобытия.
Почему? Это ведь не материальная вещь, где подобная аргументация уместна. Наличие причин не отрицает свабхаву автоматом - надо еще суметь вывести одно из другого.
Т.е. вы не поняли о чем речь в процитированом фрагменте - читтаматрин попытался повторить мадхьямическое отрицание и ушёл в нигилизм. Из-за того, что он сделал это неправильно, он приписал системе мадхьямаки отрицание феноменов.
Я вообще не вижу в том фрагменте того, о чем вы сейчас пишете.
Читтаматрин: Если, как вы утверждаете, все феномены не имеют истинного существования , то из этого следует, что ошибочные чувственные сознания не существуют(Ложный вывод - об абхаве).
Читтаматрин делает неправильный вывод об отрицании истинного существования в мадхьямаке.
За отрицанием следует только отрицание свабхавы, а не бхавы.
А какие там оригинальные термины вложены в уста читтматринов прасангиками? Прямо так и приписаны неверные, и тезис только похож на нормальный, который был у читтаматринов, но подменен на заведомо ложный? _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Чт 23 Ноя 17, 04:10), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: шинтанг
Концептуальное мышление прекращается уже со вступления в поток. Соответственно они не могут сказать, что у них есть свасамведана, т.к. это означает использовать паннятти.
Могут, конечно. Концептуальное это ОЧЕНЬ неаккуратный перевод, который сбивает людей с толку уже много лет. А значение термина тиб. учителя передать не могут. Ни на словах, ни письменно. Если дискурс вне 4-х извращений (aviparyasanirvikalpata), то он - нирвикальпа у шравака, если вне прапанчи (nisprapancanirvikalpata), то это нирвикальпа для бодхисаттвы. Есть нирвикальпа для мирян - то, что составляет "contentment", удовлетворение (samtustinirvikalpata).
В тхераваде в ниббанапхаласамапатти входят, наблюдая животных, например, и понимая, что рождение в ужасных уделах навсегда прекращено. С прасангиковской мизологией (возможно - выдуманной, я все еще надеюсь) сюда не влезть. Паннятти (категории виджамана) - это слова, имеющие соотношение с параматтха дхаммами. Если есть понимание для себя, то говорить о паннятти со стороны не о чем. Вы так попутаете мудрость и прапанчу.
Концептуальное, это которое не прамана. Т.е. верное познание - это лишь первый момент какого-то безошибочного (в том смысле, что осознающего свой объект) осознавания, если верить стандартному лоригу. Например, первый момент логического вывода. Последующие моменты уже не прамана, а то, что "концепция". Так и у прасангиков. Более того, в лориге полагается, что у Будд, например, нет возникновения последующих сознаний - т.е. Будда логически вывел нечто, и дальше прапанча не идет.
Выводное верное познание - очевидно концепция в европейском смыслк этого слова, но его первый момент считается "не-концептуальным" и существующим у Будд в смысле этого термина в переводах тибетских текстов. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№358144Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 02:57 (7 лет тому назад)
Иначе б Будда, без способности к логическому выводу, не мог бы и пары слов связать. Взвалить способность Будд рассуждать на прямое йогическое познание нельзя - согласно лоригу, он им видит лишь отсутствие свабхавы (тут варианты - видит ли он некий объект-шуньяту, или же он видит отсутствие свабхавы в каждом отдельном случе). _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№358145Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 03:08 (7 лет тому назад)
Причем стоит заметить, что в оглавлении указаны два вида опровержения, общее и особое. На что конечно же стоит обратить внимание. И по моему, но точно не уверен, "верное познание - это лишь первый момент", тоже не совсем так, по крайней мере в той прасангике, что дана из реконструкции системы нашими учеными. По этой причине, я бы не стал столь уж серьезно относится ко всему этому...тем более во взаимных обвинениях в безосновательности и прочем. Только, как говорится, заради чисто теоретического интереса и спора.
№358147Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 03:54 (7 лет тому назад)
В читтаматре, свабхава дхарм - это сущность (смысл) понятия, которое дается как дефиниция (словесное определение), намакая. Дхармы не существуют сами-по-себе благодаря свабхаве, в виде свабхавы и т.п. - не существуют благодаря их определениям (или смыслу, вложенному в слова определения), в виде определений, и т.п. Дхарма не владеет смыслом понятия (или определением), не сделана из него, но оно у нее есть. По факту, это отрицание объективного реализма. Это ровно обратное тому, что у прасангиков - у них дхармы как раз существуют, как только понятийное. Одни и те же слова - и противоположный смысл.
[11] What is groups of names (nāmakāya)? It is a designation indicating the identity of things (dharmāṇāṃ svabhāvādhivacana).
[11] What is groups of names (namakaya)? It is a designation indicating the own-nature of things (dharmāṇāṃ svabhāvādhivacana)
It is said in the Vaipulya that all things (sarvadharmāḥ) lack self-nature (niḥsvabhāvāḥ). What is the profound meaning (abhisaṃdhi) here?
All things lack self-nature due to their nonexistence in themselves (svayam abhāvatā), due to the nonexistence of their own self (svenātmanā’bhāvatā), because they are not based in self-nature (sve bhāve’ navasthita), and because they are without real characteristics like the objects grasped by fools (bālagrāhavaccā’ lakṣaṇatām upādāya).400
_________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Чт 23 Ноя 17, 05:07), всего редактировалось 4 раз(а)
Т.е. вы не поняли о чем речь в процитированом фрагменте - читтаматрин попытался повторить мадхьямическое отрицание и ушёл в нигилизм. Из-за того, что он сделал это неправильно, он приписал системе мадхьямаки отрицание феноменов.
Я вообще не вижу в том фрагменте того, о чем вы сейчас пишете.
Читтаматрин: Если, как вы утверждаете, все феномены не имеют истинного существования , то из этого следует, что ошибочные чувственные сознания не существуют(Ложный вывод - об абхаве).
Читтаматрин делает неправильный вывод об отрицании истинного существования в мадхьямаке.
За отрицанием следует только отрицание свабхавы, а не бхавы.
У йогачаринов правильный вывод - анумана-прамана, вид познания.
В прасангической саутрантике - абсолютно также. Там две праманы - прямое восприятие и вывод. Остальное - уже метаязыковые надстройки. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Концептуальное, это которое не прамана. Т.е. верное познание - это лишь первый момент какого-то безошибочного (в том смысле, что осознающего свой объект) осознавания, если верить стандартному лоригу. Например, первый момент логического вывода. Последующие моменты уже не прамана, а то, что "концепция". Так и у прасангиков. Более того, в лориге полагается, что у Будд, например, нет возникновения последующих сознаний - т.е. Будда логически вывел нечто, и дальше прапанча не идет.
Выводное верное познание - очевидно концепция в европейском смыслк этого слова, но его первый момент считается "не-концептуальным" и существующим у Будд в смысле этого термина в переводах тибетских текстов.
Не понимаю. Вот есть процесс знания. Если сбросить детали, то будет взаимоотношение скандх в модусе випаки и в активном модусе. Их "встреча" - неконцептуальна (тоже приблизительно), но такое у многих школ есть - тхеравада, йогачара, дзогчен. Потом начинаются активные процессы сознания. Они идут путями 6 лок (прапанча, кальпана и т.д.) или можно применять Путь. Детектить клеши и отрекаться, преображаться - не суть. Какая тут прапанча, концепции и т.п.? "Концепции" относятся только к объективированной запрапанченной реальности. Т.е. если кто-то читает мантру, то это не концепции. Ман - манас. Тра - защита. Или кто то праманит или вспоминает Дхамму рупа брахм... Высший пилотаж в дзогчене, когда клеши не появляются от пребывания в противоположном сансаре знании-ригпе-видье. Почему и называется "неконцептуальное" - потому что учить уже не надо.
Т.е. нельзя сказать, что после праманы начинаются концепции. Они могут начаться, если для этого есть условия.
Вантус пишет:
Концептуальное, это которое не прамана. Т.е. верное познание - это лишь первый момент какого-то безошибочного (в том смысле, что осознающего свой объект) осознавания, если верить стандартному лоригу. Например, первый момент логического вывода.
А, дошло. Это про т.н. "прямые праманы". Чувствами, сознанием и йогипратьякша. Мне надо комментарий читать. Очень много возможных трактовок. По старой индийской традиции могут быть трактовки не линейные, а перекрестные в матрице. Я момент объект\чувства\сознание до какого-либо вывода сбрасываю. Это или випака, на которую всегда будет реакция или "дисплей" мудрости Будды.
Цитата:
According to Dharmakīrti, cognitive distortion of the direct perception of particulars occurs during the process of recognition (pratyabhijñāna) and perceptual judgment (niścaya) which arises due to latent tendencies (vāsanā) in the mind left over from past impressions of similar perceptions. These latent dispositions come together into constructed representations of the previously experienced object at the moment of perception, and hence it is an imposed error on the real, a pseudo-perception (pratyakṣābhāsa) which conceals (saṃvṛti) reality while at the same time being practically useful for navigating it.[4] Ignorance (avidyā) for Dharmakīrti is conceptuality, pseudo-perception and superimposition overlaid on the naturally radiant (prabhāsvara) nature of pure perception. By correcting these defilements of perception through mental cultivation as well as using inference to gain "insight born of (rational) reflection" (cintāmayī prajñā) a Buddhist yogi is able to better see the true nature of reality until his perception is fully perfected.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
