А то, что сознание не само по себе сознает объект - это и есть отсутствие самобытия.
Почему? Это ведь не материальная вещь, где подобная аргументация уместна. Наличие причин не отрицает свабхаву автоматом - надо еще суметь вывести одно из другого.
Уже одна пратитьясамутпада автоматом отрицает свабхаву сознания.
Я же вам написал, что у слова "свабхава" есть несколько значений? В читтаматре под этим словом понимают другое, чем понимаете вы.
Значит читтаматра не соответствует сутрам Праджняпарамиты - всё просто.
Цитата:
А какие там оригинальные термины вложены в уста читтматринов прасангиками? Прямо так и приписаны неверные, и тезис только похож на нормальный, который был у читтаматринов, но подменен на заведомо ложный?
Цитата показывает характерную ошибку читтаматринов - когда они говорят об отрицании прасангиков, то приписывают прасангикам отрицание самого объекта вместе со свабхавой.
Алая-виджняна - это и есть 12ПС. Т.к. она - первые две Истины. Она же - 5 упадана скандх. Есть еще рассмотрение с позиции васан, делений АВ и прочие.
У прасангиков "взаимозависимость" выводится просто: сознание зависит от внешнего мира. Это называется взаимозависимость. А поскольку у йогачары "внешнего мира нет", то нет и взаимозависимости. Но объекты то есть, со способностями и сознаниями.
Переврали эпистемический тезис с позиций мимокрокодила...
Алая-виджняна относится к паратантре.
Паратантра у читтаматринов существует истинно.
Паратанра у прасангиков существует неистинно.
Обвинять прасангиков в том, что они чего-то переврали - вершина сумасшествия. Всё по ММК XV.
Т.е. вы не поняли о чем речь в процитированом фрагменте - читтаматрин попытался повторить мадхьямическое отрицание и ушёл в нигилизм. Из-за того, что он сделал это неправильно, он приписал системе мадхьямаки отрицание феноменов.
Я вообще не вижу в том фрагменте того, о чем вы сейчас пишете.
Читтаматрин: Если, как вы утверждаете, все феномены не имеют истинного существования , то из этого следует, что ошибочные чувственные сознания не существуют(Ложный вывод - об абхаве).
Читтаматрин делает неправильный вывод об отрицании истинного существования в мадхьямаке.
За отрицанием следует только отрицание свабхавы, а не бхавы.
Ложный вывод о ложности вывода)
Вы ошибайтесь. Правильный вывод - если все феномены не имеют истинного существования , то из этого следует, что ошибочные чувственные сознания не имеют истинного существования.
Или вы не понимаете разницу между "не имеют истинного существования" и " не существуют"?
№358448Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 22:00 (6 лет тому назад)
Чандракирти дает определение свабхавы на основе ММК - XV
Nāgārjuna’s Madhyamaka - jan westerhoff
Цитата:
Субстанция-свабхава, следовательно, принимается за что-то, что независит от чего-либо ещё. Чандракирти, действительно, берет ММК 15:2b как дающую определению свабхаве:
Вот её определение: свабхава не является искусственно созданной и не зависит от чего-либо ещё.
А то, что сознание не само по себе сознает объект - это и есть отсутствие самобытия.
Почему? Это ведь не материальная вещь, где подобная аргументация уместна. Наличие причин не отрицает свабхаву автоматом - надо еще суметь вывести одно из другого.
А какие там оригинальные термины вложены в уста читтматринов прасангиками? Прямо так и приписаны неверные, и тезис только похож на нормальный, который был у читтаматринов, но подменен на заведомо ложный?
Цитата показывает характерную ошибку читтаматринов - когда они говорят об отрицании прасангиков, то приписывают прасангикам отрицание самого объекта вместе со свабхавой.
То, что отрицается только свабхава, а не что-то еще - это довольно позднее, и не характерное для всех мадхьямиков. Цонкапа на самом деле даже не прасангик.
Чандракирти дает определение свабхавы на основе ММК - XV
Nāgārjuna’s Madhyamaka - jan westerhoff
Цитата:
Субстанция-свабхава, следовательно, принимается за что-то, что независит от чего-либо ещё. Чандракирти, действительно, берет ММК 15:2b как дающую определению свабхаве:
Вот её определение: свабхава не является искусственно созданной и не зависит от чего-либо ещё.
В остальном буддизме (не у прасангиков), произведенность и опричиненность являются признаком действительных предметов - дхарм. Только дхармы, произведенные и имеющие причины - реальны, со свабхавой и свалакшаной, и т.п. Понятия и названия - не произведены (в буддийском смысле) и не имеют причин (в буддийском смысле, а не в западном). _________________ Буддизм чистой воды
Алая-виджняна относится к паратантре.
Паратантра у читтаматринов существует истинно.
"Существующий объект" - это то, о чем можно сделать лишенный несогласованности вывод. Сюда же входят 4БИ. Они в прасангике существуют не истинно, истинно существуют, не существуют не истинно, истинно не существуют? Каковы дефиниции "существования" и "истинности"?
№358467Добавлено: Пт 24 Ноя 17, 00:57 (6 лет тому назад)
Взгляд читтаматры - это более обобщённый, более широкий философский взгляд на Дхарму. А мадхъямака - это не философия, а более конкретный, практический метод буддийского познания. То, что описывается как метод праджня-парамиты, в Ланкаватаре например описывается как использование интуитивного разума, кой не использует различения и концепции, а действует способом прямого отождествления. Нет фундаментальной разницы между этими школами, а есть путаница философов в контекстах и разночтения.
А то, что сознание не само по себе сознает объект - это и есть отсутствие самобытия.
Почему? Это ведь не материальная вещь, где подобная аргументация уместна. Наличие причин не отрицает свабхаву автоматом - надо еще суметь вывести одно из другого.
Уже одна пратитьясамутпада автоматом отрицает свабхаву сознания.
Я же вам написал, что у слова "свабхава" есть несколько значений? В читтаматре под этим словом понимают другое, чем понимаете вы.
Значит читтаматра не соответствует сутрам Праджняпарамиты - всё просто.
Не соответствуют вашей трактовке. Но соответствуют тексту.
Цитата:
В остальном буддизме (не у прасангиков), произведенность и опричиненность являются признаком действительных предметов - дхарм. Только дхармы, произведенные и имеющие причины - реальны, со свабхавой и свалакшаной, и т.п. Понятия и названия - не произведены (в буддийском смысле) и не имеют причин (в буддийском смысле, а не в западном).
Аштасахасрика Праджняпарамита:
Цитата:
śūnyatāsvabhāvā hi subhūte pañca skandhāḥ, asvabhāvatvāt
5 скандх имеют шуньяту своим бытием и отсутствие самобытия(свабхавы)
Трактовка мадхьямиков по Нагарджуне:
5 скандх имеют причины и следствия своим бытием и не существуют без причин и следствий.
Как же будет звучать трактовка читтаматры?
Цитата:
В остальном буддизме (не у прасангиков), произведенность и опричиненность являются признаком действительных предметов - дхарм. Только дхармы, произведенные и имеющие причины - реальны, со свабхавой и свалакшаной, и т.п. Понятия и названия - не произведены (в буддийском смысле) и не имеют причин (в буддийском смысле, а не в западном).
Остальной буддизм - это не махаяна. От Тибета до Японии высшим авторитетом являются сутры Праджняпарамиты, где "пять скандх пусты от самобытия(свабхавы)".
Поэтому, когда махаянцам будут рассказывать про свабхаву, то логично, что вслед за этим они будут крутить пальцем у виска.
Алая-виджняна относится к паратантре.
Паратантра у читтаматринов существует истинно.
"Существующий объект" - это то, о чем можно сделать лишенный несогласованности вывод. Сюда же входят 4БИ. Они в прасангике существуют не истинно, истинно существуют, не существуют не истинно, истинно не существуют? Каковы дефиниции "существования" и "истинности"?
Паратантра (загрязненная) - это 12ПС. 2-я Истина. Расскажите, пожалуйста, еще.
Неистинность паратантры - это слова Будды о дхарме, подобной плоту, призванному перевести на другой берег.
Паратантра - это праджняпти. Всего лишь условное обозначение.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
