Правильно этот вопрос звучит несколько иначе, и это классическое опровержение прасангиков - "если ты, прасангик, утверждаешь ошибочность любого (или не любого, а, например, выразимого словами - не суть) познания, то тем самым ты утверждаешь ошибочность и собственных слов, и тем самым, уже опроверг сам себя!". Первый вопрос слишком напоминает этот, чтобы считать его другим. В ответ прасангик может только развести демагогию - по делу он тут не может ничего противопоставить. Обычно уходят в глухую оборону - мол, они только спорят против других с их же позиции, а сами, якобы, ничего не утверждают. Ну-ну. В ответ на это еще более простое - "если ты ничего не утверждаешь, то твоя позиция подобна мирской".
Предварительно, на основе изучения данного текста, можно сделать вывод, что сами они ничего подобного не признают, а не "якобы, ничего не утверждают." И в ответ, прасангик, не разводит демагогию, а направляет на путь истинный, исходя из сострадания, чтобы существа поняли свои заблуждения.
На самый первый вопрос. Там отсутствует ответ, а вместо него идет ответная придирка, (и придуманный за йогачарина его ответ).
Там читтаматрин неправильно сделал отрицание объекта, из-за чего ушел в крайность нигилизма - сознание не существует и, следовательно, объекты сознания не существуют.
В случае ошибки в вопросе, следовало бы указать на эту ошибку. А там такого нет. Там просто уход от ответа.
А она указана чуть далее, а до тех пор прасангик слушает изъяснения читтаматрина:
Читтаматрин: Если, как вы утверждаете, все феномены не имеют истинного существования, то из этого следует, что ошибочные чувственные сознания не существуют. Как тогда сознание может воспринимать иллюзорные объекты, такие как форма? Поскольку не будет сознания, то и объекты, подобные иллюзии, также перестают существовать.
...
Прасангика: [25] У нас нет намерения опровергать существование зрительного, слухового и других сознаний...
И дальше прасангик выводит на неистинное существование объектов, а вовсе не на их несуществование, как подумал читтаматрин.
Про свасамведану была тут на форуме дискуссия. У тхеравадинов она есть под другими названиями. Пхала-няна сотапанны, например, когда он знает сам, что он - сотапанна. В лучшем случае, прасангики могут запихнуть свасамведану в виджняну, а в худшем у них арьи и бодхисаттвы не будут знать, что они арьи и бодхисаттвы.
Концептуальное мышление прекращается уже со вступления в поток. Соответственно они не могут сказать, что у них есть свасамведана, т.к. это означает использовать паннятти.
На самый первый вопрос. Там отсутствует ответ, а вместо него идет ответная придирка, (и придуманный за йогачарина его ответ).
Там читтаматрин неправильно сделал отрицание объекта, из-за чего ушел в крайность нигилизма - сознание не существует и, следовательно, объекты сознания не существуют.
В случае ошибки в вопросе, следовало бы указать на эту ошибку. А там такого нет. Там просто уход от ответа.
А она указана чуть далее, а до тех пор прасангик слушает изъяснения читтаматрина:
Читтаматрин: Если, как вы утверждаете, все феномены не имеют истинного существования, то из этого следует, что ошибочные чувственные сознания не существуют. Как тогда сознание может воспринимать иллюзорные объекты, такие как форма? Поскольку не будет сознания, то и объекты, подобные иллюзии, также перестают существовать.
...
Прасангика: [25] У нас нет намерения опровергать существование зрительного, слухового и других сознаний...
И дальше прасангик выводит на неистинное существование объектов, а вовсе не на их несуществование, как подумал читтаматрин.
Так где тут ответ на вопрос? Где тут указание на ошибку в вопросе? Нигде? _________________ Буддизм чистой воды
На самый первый вопрос. Там отсутствует ответ, а вместо него идет ответная придирка, (и придуманный за йогачарина его ответ).
Там читтаматрин неправильно сделал отрицание объекта, из-за чего ушел в крайность нигилизма - сознание не существует и, следовательно, объекты сознания не существуют.
В случае ошибки в вопросе, следовало бы указать на эту ошибку. А там такого нет. Там просто уход от ответа.
А она указана чуть далее, а до тех пор прасангик слушает изъяснения читтаматрина:
Читтаматрин: Если, как вы утверждаете, все феномены не имеют истинного существования, то из этого следует, что ошибочные чувственные сознания не существуют. Как тогда сознание может воспринимать иллюзорные объекты, такие как форма? Поскольку не будет сознания, то и объекты, подобные иллюзии, также перестают существовать.
...
Прасангика: [25] У нас нет намерения опровергать существование зрительного, слухового и других сознаний...
И дальше прасангик выводит на неистинное существование объектов, а вовсе не на их несуществование, как подумал читтаматрин.
Так где тут ответ на вопрос? Где тут указание на ошибку в вопросе? Нигде?
На самый первый вопрос. Там отсутствует ответ, а вместо него идет ответная придирка, (и придуманный за йогачарина его ответ).
Там читтаматрин неправильно сделал отрицание объекта, из-за чего ушел в крайность нигилизма - сознание не существует и, следовательно, объекты сознания не существуют.
В случае ошибки в вопросе, следовало бы указать на эту ошибку. А там такого нет. Там просто уход от ответа.
А она указана чуть далее, а до тех пор прасангик слушает изъяснения читтаматрина:
Читтаматрин: Если, как вы утверждаете, все феномены не имеют истинного существования, то из этого следует, что ошибочные чувственные сознания не существуют. Как тогда сознание может воспринимать иллюзорные объекты, такие как форма? Поскольку не будет сознания, то и объекты, подобные иллюзии, также перестают существовать.
...
Прасангика: [25] У нас нет намерения опровергать существование зрительного, слухового и других сознаний...
И дальше прасангик выводит на неистинное существование объектов, а вовсе не на их несуществование, как подумал читтаматрин.
Так где тут ответ на вопрос? Где тут указание на ошибку в вопросе? Нигде?
Помедитируйте над этим.
Если в вопросе использовано слово "ошибочные", значит вопрос - ошибочен? Это вы хотели сказать? Больше ничего на эту тему там нет. _________________ Буддизм чистой воды
Так где тут ответ на вопрос? Где тут указание на ошибку в вопросе? Нигде?
Это, имхо, такой способ ведения диспута. Если А опирается на признаваемое самим А, тогда и Б опирается на признаваемое самим А, а если А опирается на признаваемое самим Б, тогда Б опирается на признаваемое самим Б, т.е. самим собой. Можно просто с этим смириться, так как это служит, для согласования с пониманием оппонента. *пж плеч
На самый первый вопрос. Там отсутствует ответ, а вместо него идет ответная придирка, (и придуманный за йогачарина его ответ).
Там читтаматрин неправильно сделал отрицание объекта, из-за чего ушел в крайность нигилизма - сознание не существует и, следовательно, объекты сознания не существуют.
В случае ошибки в вопросе, следовало бы указать на эту ошибку. А там такого нет. Там просто уход от ответа.
А она указана чуть далее, а до тех пор прасангик слушает изъяснения читтаматрина:
Читтаматрин: Если, как вы утверждаете, все феномены не имеют истинного существования, то из этого следует, что ошибочные чувственные сознания не существуют. Как тогда сознание может воспринимать иллюзорные объекты, такие как форма? Поскольку не будет сознания, то и объекты, подобные иллюзии, также перестают существовать.
...
Прасангика: [25] У нас нет намерения опровергать существование зрительного, слухового и других сознаний...
И дальше прасангик выводит на неистинное существование объектов, а вовсе не на их несуществование, как подумал читтаматрин.
Так где тут ответ на вопрос? Где тут указание на ошибку в вопросе? Нигде?
Помедитируйте над этим.
Если в вопросе использовано слово "ошибочные", значит вопрос - ошибочен? Это вы хотели сказать? Больше ничего на эту тему там нет.
Там ошибка на уровне детсада - читтаматрин взял объектом отрицания не свабхаву сознания, а само сознание.
Там ошибка на уровне детсада - читтаматрин взял объектом отрицания не свабхаву сознания, а само сознание.
А что является свабхавой сознания? "Способность знать\познавать\иметь предмет\объект". Отрицая одно, отрицаем и второе. Если сознание прасангика не обладает свабхавой, то прасангик не способен ничего знать вообще, в том числе и правильное. _________________ Буддизм чистой воды
Там ошибка на уровне детсада - читтаматрин взял объектом отрицания не свабхаву сознания, а само сознание.
А что является свабхавой сознания? "Способность знать\познавать\иметь предмет\объект". Отрицая одно, отрицаем и второе. Если сознание прасангика не обладает свабхавой, то прасангик не способен ничего знать вообще, в том числе и правильное.
Отсутствие самобытия сознания устанавливается на уровне причин и условий.
Огонь не может возникнуть без причин посреди комнаты и дать температуру.
Аналогично и сознание человека не может познавать без наличия тела, кармы, неведения, аламбаны...
Аламбана не может иметь свабхавы, т.к. это означало бы, что зрительное сознание видело бы одно и тоже все время.
№358110Добавлено: Ср 22 Ноя 17, 22:04 (6 лет тому назад)
Сознание вообще, Ум - это паринишпана. Мановиджняна вместе с прочими чёвственными виджнянами - это та область различений, из которой надо выбраться хвилософу, если он желает что-то серьёзного понять в Дхарме. Где здесь разница между читтаматрой и мадхъямакой?
Там ошибка на уровне детсада - читтаматрин взял объектом отрицания не свабхаву сознания, а само сознание.
А что является свабхавой сознания? "Способность знать\познавать\иметь предмет\объект". Отрицая одно, отрицаем и второе. Если сознание прасангика не обладает свабхавой, то прасангик не способен ничего знать вообще, в том числе и правильное.
Отсутствие самобытия сознания устанавливается на уровне причин и условий.
Огонь не может возникнуть без причин посреди комнаты и дать температуру.
Аналогично и сознание человека не может познавать без наличия тела, кармы, неведения, аламбаны...
А каким же образом то, что сознание возникает по причинам, отрицает свабхаву сознания (способность знать объект)? У "свабхава" есть несколько значений. Но мы то обсуждаем только ту, наличие которой утверждается йогачаринами - так ведь? Не считал же кто-то, что сознание реально существует вне сознания? _________________ Буддизм чистой воды
Там ошибка на уровне детсада - читтаматрин взял объектом отрицания не свабхаву сознания, а само сознание.
А что является свабхавой сознания? "Способность знать\познавать\иметь предмет\объект". Отрицая одно, отрицаем и второе. Если сознание прасангика не обладает свабхавой, то прасангик не способен ничего знать вообще, в том числе и правильное.
Отсутствие самобытия сознания устанавливается на уровне причин и условий.
Огонь не может возникнуть без причин посреди комнаты и дать температуру.
Аналогично и сознание человека не может познавать без наличия тела, кармы, неведения, аламбаны...
А каким же образом то, что сознание возникает по причинам, отрицает свабхаву сознания (способность знать объект)? У "свабхава" есть несколько значений.
А то, что сознание не само по себе сознает объект - это и есть отсутствие самобытия.
Нет никакой способности знать объект без причин и условий.
Аштасахасрика:
śūnyatāsvabhāvā hi subhūte pañca skandhāḥ, asvabhāvatvāt
5 скандх имеют шуньяту своим бытием и отсутствие самобытия
Цитата:
Но мы то обсуждаем только ту, наличие которой утверждается йогачаринами - так ведь? Не считал же кто-то, что сознание реально существует вне сознания?
Т.е. вы не поняли о чем речь в процитированом фрагменте - читтаматрин попытался повторить мадхьямическое отрицание и ушёл в нигилизм. Из-за того, что он сделал это неправильно, он приписал системе мадхьямаки отрицание феноменов.
А то, что сознание не само по себе сознает объект - это и есть отсутствие самобытия.
Почему? Это ведь не материальная вещь, где подобная аргументация уместна. Наличие причин не отрицает свабхаву автоматом - надо еще суметь вывести одно из другого. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
И в ответ, прасангик, не разводит демагогию, а направляет на путь истинный, исходя из сострадания, чтобы существа поняли свои заблуждения.
