Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос о Карме

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

324680СообщениеДобавлено: Пн 24 Апр 17, 07:05 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Кукай пишет:
В буддизме не так. Первая Благородная Истина не говорит что жизнь это страдание

Первая Благородная Истина как раз говорит, что все в мире так или иначе сводится к дуккхе.

Там говорится о том, что в этом мире довольно много страданий, неудовлетворенностей и дискомфорта. Но это абсолютно не означает, что все так или иначе в мире сводится к дукхе.

О чем речь? О том что жизнь в сансарическом мире полна перемен, а желания человека часто несбыточны и приносят страдания от недостижимости, или от реализации не в той форме, как хотелось бы.
Привязанность к желаниям, привязанность к ожиданиям, привязанность к результатам вызывает ощущения неудовлетворенности, иногда боль, иногда страдание.

Но, тот же самый мир может быть и гармоным и сбалансированным, в том случае, если человек контролирует свои желания и свой ум, обуздывает их и ведет достойную жизнь. Тогда это жизнь достойная, полная чудес, прекрасного, благодатных совпадений, счастья, радости, удовлетворенности, наслаждения. Разумеется, эти радости и наслождения неявлятся непрерывным потоком, но переодически появляются.


Цитата:
а сансара - тюрьма

Самсара - это мучительный круг перерождений, большая часть из которых происходит в невообразимо мучительных мирах и состояниях - именно в этом опасность самсары. Из этого порочного круга практически невозможно выбраться. Поэтому аллегория с тюрьмой вполне уместна.[/quote]

Я категорически против обозначения сансары как тюрьмы.

Потому что между нирванной и сансарой никакой грани нет. Это один и тот же мир. Вопрос стоит лишь в том, через какую призму восприятия человек на него смотрит. Если его призма восприятия полна искажений, то виноват сам человек, это он сам себя запер в тюрьме, в тюрьме своих условностей, принципов и ограниченний.

Если Вы читали Лакаватара сутру - ответьте мне в чем разница между сансарой и нирваной? Если не читали, прочтите, и Вам вряд ли захочется назвать этот прекрасный и полный благоприятных возможностей мир - тюрьмой.


Ответы на этот пост: Antaradhana, Ericsson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

324686СообщениеДобавлено: Пн 24 Апр 17, 10:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Там говорится о том, что в этом мире довольно много страданий, неудовлетворенностей и дискомфорта. Но это абсолютно не означает, что все так или иначе в мире сводится к дукхе.

О чем речь? О том что жизнь в сансарическом мире полна перемен, а желания человека часто несбыточны и приносят страдания от недостижимости, или от реализации не в той форме, как хотелось бы.
Привязанность к желаниям, привязанность к ожиданиям, привязанность к результатам вызывает ощущения неудовлетворенности, иногда боль, иногда страдание.

Но, тот же самый мир может быть и гармоным и сбалансированным, в том случае, если человек контролирует свои желания и свой ум, обуздывает их и ведет достойную жизнь. Тогда это жизнь достойная, полная чудес, прекрасного, благодатных совпадений, счастья, радости, удовлетворенности, наслаждения. Разумеется, эти радости и наслождения неявлятся непрерывным потоком, но переодически появляются.

Есть же не только Сутта о запуске Колеса Дхаммы СН 56.11. где очень кратко разбираются 4БИ, но даже в этой сутте сказанно, что пять совокупностей – страдание. Есть более широкие трактовки 1БИ, есть очень много сутт где подробно разбирается дуккха, часть из них я приводил выше в этой теме, и даже их достаточно, чтобы понять, что дуккхой является ВСЕ, кроме ниббаны http://dharma.org.ru/board/post324638.html#324638 также в детальное рассмотрение 1БИ входят три характеристики существования (аничча, дуккха и анатта), они напрямую связанны со страдательностью всего. Даже если не смотреть на сутты где Будда перечисляет все в мире (кхандхи, сферы восприятия, частные примеры), где все это он называет дуккхой.

Есть сутты и с общими положениями:

Например http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_136-uppada-sutta-sv.htm

Где говорится:

Sabbe saṅkhārā aniccā.
Sabbe saṅkhārā dukkhā.
Sabbe dhammā anattā.

Т.е. ВСЕ обусловленные явления аничча и дуккха, а необусловленная дхамма у нас всего одна - ниббана. Только ниббана лишена дуккха.

Потом, как я уже тоже говорил в сообщениях выше, что когда возникает заблуждение: "Но, тот же самый мир может быть и гармоным и сбалансированным, в том случае, если человек контролирует свои желания и свой ум, обуздывает их и ведет достойную жизнь. Тогда это жизнь достойная, полная чудес, прекрасного, благодатных совпадений, счастья, радости, удовлетворенности, наслаждения" - будто бы не являются дуккха, то это идет от неправильного понимания слова дуккха, как лишь как непосредственного претерпевания страданий/боли физических или ментальных. Но это лишь самый грубый, очевидный вид дуккхи. Дуккха трехчастна: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn38_14-dukkha-panha-sutta-sv.htm

Dukkhadukkhatā - это те явления, что большинство, прочитав описание дуккхи из сутты о запуске колеса Дхаммы, считают исчерпывающим. Это страдания: телесные и ментальные.

Saṅkhāradukkhatā - это страдания обусловленности: обусловленность каммой, законами мира, в котором произошло рождение, жизненным сроком; подверженность болезням, старости, смерти и т.п. Иногда называется всепроникающим страданием, потому что в самсаре не найти явлений, что не были бы обусловлены другими явлениями.

Vipariṇāmadukkhatā - это страдание изменений: в буддизме ВСЕ что изменчиво, имеет временное измерение, то что невечно, преходяще, имеет начало и конец, а значит - дуккха. Это значит, что любое счастье, наслаждение, радость и т.п. - преходящи, а это значит, что приятные ощущения, рано или поздно неизбежно сменятся нейтральными или неприятными, и в этом их неудовлетворительность. Смотрим выше: sabbe saṅkhārā aniccā, что = sabbe saṅkhārā dukkhā.

Цитата:
Потому что между нирванной и сансарой никакой грани нет. Это один и тот же мир. Вопрос стоит лишь в том, через какую призму восприятия человек на него смотрит. Если его призма восприятия полна искажений, то виноват сам человек, это он сам себя запер в тюрьме, в тюрьме своих условностей, принципов и ограниченний.

Если Вы читали Лакаватара сутру - ответьте мне в чем разница между сансарой и нирваной? Если не читали, прочтите, и Вам вряд ли захочется назвать этот прекрасный и полный благоприятных возможностей мир - тюрьмой.

Тут спорить не буду. Обозначу лишь, что с т.з. тхеравады, между самсарой и ниббаной колоссальная разница, большей разницы нет между никакими другими явлениями во вселенной. Махаянские воззрения о тождественности самсары и ниббаны - являются лютой ересью для тхеравады, а махаянские сутты ложными и искажающими Дхамму. Как говорится - ничего личного. Но по этому вопросу [тождественность самсары и ниббаны] у тхеравады и махаяны, не может быть никаких точек соприкосновения.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 24 Апр 17, 11:12), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

324687СообщениеДобавлено: Пн 24 Апр 17, 10:50 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Обозначу лишь, что с т.з. тхеравады, между самсарой и ниббаной колоссальная разница, большей разницы нет между никакими другими явлениями во вселенной. Махаянские воззрения о тождественности самсары и ниббаны - являются лютой ересью для тхеравады, а махаянские сутты ложными и искажающими Дхамму. Как говорится - ничего личного. Но по этому вопросу [тождественность самсары и ниббаны] у тхеравады и махаяны, не может быть никаких точек соприкосновения.

В чем же разница? Разве нирвана это некий другой мир, другое пространство?

Как человек выходит из под воздействий дукха?


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

324688СообщениеДобавлено: Пн 24 Апр 17, 11:00 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
В чем же разница? Разве нирвана это некий другой мир, другое пространство?

Как человек выходит из под воздействий дукха?

Этот разговор не для рамок этой темы. Тема колоссальная. На эту тему уже исписаны тысячи страниц на разных форумах. Обозначу лишь вкратце: в тхераваде ниббана - это полное прекращение ВСЕХ формаций этого мира. В ниббану не входит никакое существо, ниббана - это другая форма реальности, где отсутствуют время, пространство и живые существа (иллюзия индивидуальности). Она не поддается вербальному описанию, т.е. опыт ниббаны не передается в образах самсарного мира (даже в образах мира брахм, образы которых, в свою очередь практически неописуемы образами человеческого мира). Все вышеописанное, это объяснение через отрицание известных феноменов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

324690СообщениеДобавлено: Пн 24 Апр 17, 11:09 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

http://dharma.org.ru/board/post324669.html#324669

Выделил в отдельную тему http://dharma.org.ru/board/topic6821.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





324691СообщениеДобавлено: Пн 24 Апр 17, 11:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нирвана - это не другая сфера, а единственная действительная сфера совершенства сущего. Это самсара - другая сфера. Сфера различений, приоритетов, цепляний, рождений-смертей. Сила формирующих самсару привязанностей настолько сильна, что скрывает и засансаривает нирвану. Самсарическое, двойственное понимание нирваны, отличной от самсары, или не отличной - это различающий ум. Палийские сутты - конечно красивое и понятное дело, но есть же махяянские сутры!
Наверх
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1711
Откуда: Oттyдa

324692СообщениеДобавлено: Пн 24 Апр 17, 11:35 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей_Михайлов пишет:
.....
После этого Будда говорит, что «жизнь в соответствии с Дхармой, о Малункьяпутта, не зависит от мнения, что Вселенная вечна» и перечисляет те вопросы, которые он не объяснил, и в заключение говорит, что причиной отсутствия объяснений является отсутствие пользы от таких объяснений.

Мадджхима Никая 63
Чула Малункйовада сутта

http://dhamma.ru/canon/mn/mn63.htm
Можно было и объяснить, а будет польза от этого или нет, пусть останется на совести вопрошающего.  

Antaradhana пишет:

Есть же не только Сутта о запуске Колеса Дхаммы СН 56.11. где очень кратко разбираются 4БИ, но даже в этой сутте сказанно, что пять совокупностей – страдание.

Разрешите поинтересоваться относительно  запуска колеса Дхаммы. Как я понял - это первая проповедь Будды, прочитанная им вскоре после Пробуждения.
В в приведенной вами ссылке есть следующе:
Цитата:
...Так запущено было Татхагатой Колесо Дхаммы.
И земные боги вслед возгласили: "Ныне в Баранаси, в роще Исипатана, запущено Татхагатой Колесо Благородной Дхаммы, которого не остановить ни отшельнику, ни брахману, ни богу, ни Маре, ни Брахме и никому во вселенной"...
Почему здесь написано, что Колесо Благородной Дхаммы было запущено Татхагатой, если о Дхамме упоминается еще в «Ригведе», а этот священный текст намного старше Будды. Не совсем понятно как так, если о Дхамме было известно, примерно,  за 800 лет до рождения Будды и в тоже время колесо Дхаммы запускает Будда.

Росс пишет:
Нирвана - это не другая сфера, а единственная действительная сфера совершенства сущего. Это самсара - другая сфера. Сфера различений, приоритетов, цепляний, рождений-смертей. Сила формирующих самсару привязанностей настолько сильна, что скрывает и засансаривает нирвану. Самсарическое, двойственное понимание нирваны, отличной от самсары, или не отличной - это различающий ум. Палийские сутты - конечно красивое и понятное дело, но есть же махяянские сутры!

Тоже не понятно, как так произошло, что "единственная действительная сфера совершенства сущего" смогла допустить появления Самсары. Я конечно понимаю, что получу ответ примерно такой: "что Самсара так же как и Нирвана не имеет начала". Но такие ответы не дают ясности, они просто заставляют человека не думать и лишь безсловесно соглашаться с изреченной кем-то "истинной"

_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





324693СообщениеДобавлено: Пн 24 Апр 17, 11:56 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос типичный. Решается же он , как и любые другие вопросы - практикой . Когда ищущий ищет - он не найдёт. Когда же он перестаёт искать - он понимает, видит, что нет того, что надо искать, нет искомого, нет ищущего. Самсара - это просто искажённая привязанностями нирвана. Освобождение от привязанностей, от самсары во ЧТО, КУДА? Как можно искать не ища? Или- как можно обмануть искание дважды? Но иначе - никак не найти. Smile

Ответы на этот пост: BonZa
Наверх
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1711
Откуда: Oттyдa

324695СообщениеДобавлено: Пн 24 Апр 17, 12:05 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Вопрос типичный. Решается же он , как и любые другие вопросы - практикой . Когда ищущий ищет - он не найдёт. Когда же он перестаёт искать - он понимает, видит, что нет того, что надо искать, нет искомого, нет ищущего. Самсара - это просто искажённая привязанностями нирвана. Освобождение от привязанностей, от самсары во ЧТО, КУДА? Как можно искать не ища? Или- как можно обмануть искание дважды? Но иначе - никак не найти. Smile

А с чего вдруг Нирвана - это вселенское совершенство, должна была исказиться привязанностями? Росс, каким образом совершенное может быть хоть чем-то искаженным?

11Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? 12Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду. (3,11-12 Иаков)

_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)


Последний раз редактировалось: BonZa (Пн 24 Апр 17, 12:10), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

324696СообщениеДобавлено: Пн 24 Апр 17, 12:09 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

BonZa пишет:
Antaradhana пишет:

Есть же не только Сутта о запуске Колеса Дхаммы СН 56.11. где очень кратко разбираются 4БИ, но даже в этой сутте сказанно, что пять совокупностей – страдание.

Разрешите поинтересоваться относительно  запуска колеса Дхаммы. Как я понял - это первая проповедь Будды, прочитанная им вскоре после Пробуждения.
В в приведенной вами ссылке есть следующе:
Цитата:
...Так запущено было Татхагатой Колесо Дхаммы.
И земные боги вслед возгласили: "Ныне в Баранаси, в роще Исипатана, запущено Татхагатой Колесо Благородной Дхаммы, которого не остановить ни отшельнику, ни брахману, ни богу, ни Маре, ни Брахме и никому во вселенной"...
Почему здесь написано, что Колесо Благородной Дхаммы было запущено Татхагатой, если о Дхамме упоминается еще в «Ригведе», а этот священный текст намного старше Будды. Не совсем понятно как так, если о Дхамме было известно, примерно,  за 800 лет до рождения Будды и в тоже время колесо Дхаммы запускает Будда.

Дхамма (санскр. Дхарма) - это многозначный термин. В широком смысле, это Учение, Закон, Истина. Будда не признавал авторитета Вед. Т.е. конечно в Ведах тоже содержится доля истины, как и во многих других учениях. Но максимально полно Истину могут видеть лишь Татхагаты (Будды). Разумеется брахманы с этим не согласны. Какое Учение считать более истинным, человек должен решать сам, в силу своей мудрости, тщательно изучая и сравнивая учения. Будда призывал не принимать учение лишь на веру, без предварительного тщательного анализа.

Цитата:
Тоже не понятно, как так произошло, что "единственная действительная сфера совершенства сущего" смогла допустить появления Самсары. Я конечно понимаю, что получу ответ примерно такой: "что Самсара так же как и Нирвана не имеет начала". Но такие ответы не дают ясности, они просто заставляют человека не думать и лишь безсловесно соглашаться с изреченной кем-то "истинной"

Начало самсары относится к непознаваемому, ибо даже Будде не удалось прозреть начало времен, не смотря на то, что он просматривал прошлые рождения на множество циклов развертывания Вселенной. Если уж прямое видение начала времен недоступно Будде и любым богам, то про человеческих ученых даже говорить нечего, это даже в их компетенцию не входит. Но прямое видение начала времен в конце концов оказалось не важным, т.к. как Будда постиг принципы и закономерности существования, а этого знания достаточно, чтобы понять что самсара циклична, и для того чтобы достигнуть освобождения.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 24 Апр 17, 12:20), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: BonZa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

324697СообщениеДобавлено: Пн 24 Апр 17, 12:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

BonZa пишет:
А с чего вдруг Нирвана - это вселенское совершенство, должна была исказиться привязанностями? Росс, каким образом совершенное может быть хоть чем-то искаженным?

В тхераваде нет такого. Самсара и ниббана - это разные реальности, которые никогда не пересекаются, т.е. самсаре никогда не предшествовала ниббана и не была параллельна ей. Ниббана - это именно прекращение самсары. В более поздних учениях, может быть по другому.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1711
Откуда: Oттyдa

324698СообщениеДобавлено: Пн 24 Апр 17, 12:16 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Начало самсары относится к непознаваемому, ибо даже Будде не удалось прозреть начало времен, не смотря на то, что он просматривал прошлые рождения на множество циклов развертывания Вселенной. Если уж прямое видение начала времен недоступно Будде и любым богам, то про человеческих ученых даже говорить нечего, это даже в их компетенцию не входит. Но прямое видение начала времен в конце концов оказалось не важным, т.к. как Будда постиг принципы и закономерности существования, а этого знания достаточно, понять что самсара циклична, и для того чтобы достигнуть освобождения.
Спасибо, здесь есть над чем подумать.
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





324700СообщениеДобавлено: Пн 24 Апр 17, 12:23 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Привязанности и искажения - это таковая форма нирваны в данный момент для чувствующего существа. Это выбор этого существа. Отчего у вас такой выбор, BonZa ? Зачем вам вообще нужен выбор? Вот это и надо решать, а ваша нирвана следует за решением.Smile
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 4022

324704СообщениеДобавлено: Пн 24 Апр 17, 12:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В Махаяне сказано: нирвана и сансара тождественны по сущности, но отличны по своим обратно тождественным - т.е. отличны, совершенно исключая друг друга, что вполне соответствует мнению Antaradhana, логике и авторитетным мнениям.

Ответы на этот пост: BonZa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 4022

324705СообщениеДобавлено: Пн 24 Апр 17, 12:55 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Vipariṇāmadukkhatā - это страдание изменений: в буддизме ВСЕ что изменчиво, имеет временное измерение, то что невечно, преходяще, имеет начало и конец, а значит - дуккха. Это значит, что любое счастье, наслаждение, радость и т.п. - преходящи, а это значит, что приятные ощущения, рано или поздно неизбежно сменятся нейтральными или неприятными, и в этом их неудовлетворительность

Более того, само т.н. сансарное блаженство - дукха, не только потому что неизбежно закончится, нои потому что сама природа, сущность его - дукха.
Сутра «Вхождение во чрево»: «когда оно (удовольствие) возникает, возникает, однако, лишь страдание, и когда прекращается, прекращается только страдание»
Также обосновано логикой
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 7 из 12

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.031 (0.543) u0.018 s0.002, 18 0.012 [265/0]