В буддизме не так. Первая Благородная Истина не говорит что жизнь это страдание
Первая Благородная Истина как раз говорит, что все в мире так или иначе сводится к дуккхе.
Там говорится о том, что в этом мире довольно много страданий, неудовлетворенностей и дискомфорта. Но это абсолютно не означает, что все так или иначе в мире сводится к дукхе.
О чем речь? О том что жизнь в сансарическом мире полна перемен, а желания человека часто несбыточны и приносят страдания от недостижимости, или от реализации не в той форме, как хотелось бы.
Привязанность к желаниям, привязанность к ожиданиям, привязанность к результатам вызывает ощущения неудовлетворенности, иногда боль, иногда страдание.
Но, тот же самый мир может быть и гармоным и сбалансированным, в том случае, если человек контролирует свои желания и свой ум, обуздывает их и ведет достойную жизнь. Тогда это жизнь достойная, полная чудес, прекрасного, благодатных совпадений, счастья, радости, удовлетворенности, наслаждения. Разумеется, эти радости и наслождения неявлятся непрерывным потоком, но переодически появляются.
Цитата:
а сансара - тюрьма
Самсара - это мучительный круг перерождений, большая часть из которых происходит в невообразимо мучительных мирах и состояниях - именно в этом опасность самсары. Из этого порочного круга практически невозможно выбраться. Поэтому аллегория с тюрьмой вполне уместна.[/quote]
Я категорически против обозначения сансары как тюрьмы.
Потому что между нирванной и сансарой никакой грани нет. Это один и тот же мир. Вопрос стоит лишь в том, через какую призму восприятия человек на него смотрит. Если его призма восприятия полна искажений, то виноват сам человек, это он сам себя запер в тюрьме, в тюрьме своих условностей, принципов и ограниченний.
Если Вы читали Лакаватара сутру - ответьте мне в чем разница между сансарой и нирваной? Если не читали, прочтите, и Вам вряд ли захочется назвать этот прекрасный и полный благоприятных возможностей мир - тюрьмой.
Там говорится о том, что в этом мире довольно много страданий, неудовлетворенностей и дискомфорта. Но это абсолютно не означает, что все так или иначе в мире сводится к дукхе.
О чем речь? О том что жизнь в сансарическом мире полна перемен, а желания человека часто несбыточны и приносят страдания от недостижимости, или от реализации не в той форме, как хотелось бы.
Привязанность к желаниям, привязанность к ожиданиям, привязанность к результатам вызывает ощущения неудовлетворенности, иногда боль, иногда страдание.
Но, тот же самый мир может быть и гармоным и сбалансированным, в том случае, если человек контролирует свои желания и свой ум, обуздывает их и ведет достойную жизнь. Тогда это жизнь достойная, полная чудес, прекрасного, благодатных совпадений, счастья, радости, удовлетворенности, наслаждения. Разумеется, эти радости и наслождения неявлятся непрерывным потоком, но переодически появляются.
Есть же не только Сутта о запуске Колеса Дхаммы СН 56.11. где очень кратко разбираются 4БИ, но даже в этой сутте сказанно, что пять совокупностей – страдание. Есть более широкие трактовки 1БИ, есть очень много сутт где подробно разбирается дуккха, часть из них я приводил выше в этой теме, и даже их достаточно, чтобы понять, что дуккхой является ВСЕ, кроме ниббаны http://dharma.org.ru/board/post324638.html#324638 также в детальное рассмотрение 1БИ входят три характеристики существования (аничча, дуккха и анатта), они напрямую связанны со страдательностью всего. Даже если не смотреть на сутты где Будда перечисляет все в мире (кхандхи, сферы восприятия, частные примеры), где все это он называет дуккхой.
Т.е. ВСЕ обусловленные явления аничча и дуккха, а необусловленная дхамма у нас всего одна - ниббана. Только ниббана лишена дуккха.
Потом, как я уже тоже говорил в сообщениях выше, что когда возникает заблуждение: "Но, тот же самый мир может быть и гармоным и сбалансированным, в том случае, если человек контролирует свои желания и свой ум, обуздывает их и ведет достойную жизнь. Тогда это жизнь достойная, полная чудес, прекрасного, благодатных совпадений, счастья, радости, удовлетворенности, наслаждения" - будто бы не являются дуккха, то это идет от неправильного понимания слова дуккха, как лишь как непосредственного претерпевания страданий/боли физических или ментальных. Но это лишь самый грубый, очевидный вид дуккхи. Дуккха трехчастна: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn38_14-dukkha-panha-sutta-sv.htm
Dukkhadukkhatā - это те явления, что большинство, прочитав описание дуккхи из сутты о запуске колеса Дхаммы, считают исчерпывающим. Это страдания: телесные и ментальные.
Saṅkhāradukkhatā - это страдания обусловленности: обусловленность каммой, законами мира, в котором произошло рождение, жизненным сроком; подверженность болезням, старости, смерти и т.п. Иногда называется всепроникающим страданием, потому что в самсаре не найти явлений, что не были бы обусловлены другими явлениями.
Vipariṇāmadukkhatā - это страдание изменений: в буддизме ВСЕ что изменчиво, имеет временное измерение, то что невечно, преходяще, имеет начало и конец, а значит - дуккха. Это значит, что любое счастье, наслаждение, радость и т.п. - преходящи, а это значит, что приятные ощущения, рано или поздно неизбежно сменятся нейтральными или неприятными, и в этом их неудовлетворительность. Смотрим выше: sabbe saṅkhārā aniccā, что = sabbe saṅkhārā dukkhā.
Цитата:
Потому что между нирванной и сансарой никакой грани нет. Это один и тот же мир. Вопрос стоит лишь в том, через какую призму восприятия человек на него смотрит. Если его призма восприятия полна искажений, то виноват сам человек, это он сам себя запер в тюрьме, в тюрьме своих условностей, принципов и ограниченний.
Если Вы читали Лакаватара сутру - ответьте мне в чем разница между сансарой и нирваной? Если не читали, прочтите, и Вам вряд ли захочется назвать этот прекрасный и полный благоприятных возможностей мир - тюрьмой.
Тут спорить не буду. Обозначу лишь, что с т.з. тхеравады, между самсарой и ниббаной колоссальная разница, большей разницы нет между никакими другими явлениями во вселенной. Махаянские воззрения о тождественности самсары и ниббаны - являются лютой ересью для тхеравады, а махаянские сутты ложными и искажающими Дхамму. Как говорится - ничего личного. Но по этому вопросу [тождественность самсары и ниббаны] у тхеравады и махаяны, не может быть никаких точек соприкосновения.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 24 Апр 17, 11:12), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Кукай
Обозначу лишь, что с т.з. тхеравады, между самсарой и ниббаной колоссальная разница, большей разницы нет между никакими другими явлениями во вселенной. Махаянские воззрения о тождественности самсары и ниббаны - являются лютой ересью для тхеравады, а махаянские сутты ложными и искажающими Дхамму. Как говорится - ничего личного. Но по этому вопросу [тождественность самсары и ниббаны] у тхеравады и махаяны, не может быть никаких точек соприкосновения.
В чем же разница? Разве нирвана это некий другой мир, другое пространство?
В чем же разница? Разве нирвана это некий другой мир, другое пространство?
Как человек выходит из под воздействий дукха?
Этот разговор не для рамок этой темы. Тема колоссальная. На эту тему уже исписаны тысячи страниц на разных форумах. Обозначу лишь вкратце: в тхераваде ниббана - это полное прекращение ВСЕХ формаций этого мира. В ниббану не входит никакое существо, ниббана - это другая форма реальности, где отсутствуют время, пространство и живые существа (иллюзия индивидуальности). Она не поддается вербальному описанию, т.е. опыт ниббаны не передается в образах самсарного мира (даже в образах мира брахм, образы которых, в свою очередь практически неописуемы образами человеческого мира). Все вышеописанное, это объяснение через отрицание известных феноменов.
№324691Добавлено: Пн 24 Апр 17, 11:25 (8 лет тому назад)
Нирвана - это не другая сфера, а единственная действительная сфера совершенства сущего. Это самсара - другая сфера. Сфера различений, приоритетов, цепляний, рождений-смертей. Сила формирующих самсару привязанностей настолько сильна, что скрывает и засансаривает нирвану. Самсарическое, двойственное понимание нирваны, отличной от самсары, или не отличной - это различающий ум. Палийские сутты - конечно красивое и понятное дело, но есть же махяянские сутры!
.....
После этого Будда говорит, что «жизнь в соответствии с Дхармой, о Малункьяпутта, не зависит от мнения, что Вселенная вечна» и перечисляет те вопросы, которые он не объяснил, и в заключение говорит, что причиной отсутствия объяснений является отсутствие пользы от таких объяснений.
Есть же не только Сутта о запуске Колеса Дхаммы СН 56.11. где очень кратко разбираются 4БИ, но даже в этой сутте сказанно, что пять совокупностей – страдание.
Разрешите поинтересоваться относительно запуска колеса Дхаммы. Как я понял - это первая проповедь Будды, прочитанная им вскоре после Пробуждения.
В в приведенной вами ссылке есть следующе:
Цитата:
...Так запущено было Татхагатой Колесо Дхаммы.
И земные боги вслед возгласили: "Ныне в Баранаси, в роще Исипатана, запущено Татхагатой Колесо Благородной Дхаммы, которого не остановить ни отшельнику, ни брахману, ни богу, ни Маре, ни Брахме и никому во вселенной"...
Почему здесь написано, что Колесо Благородной Дхаммы было запущено Татхагатой, если о Дхамме упоминается еще в «Ригведе», а этот священный текст намного старше Будды. Не совсем понятно как так, если о Дхамме было известно, примерно, за 800 лет до рождения Будды и в тоже время колесо Дхаммы запускает Будда.
Нирвана - это не другая сфера, а единственная действительная сфера совершенства сущего. Это самсара - другая сфера. Сфера различений, приоритетов, цепляний, рождений-смертей. Сила формирующих самсару привязанностей настолько сильна, что скрывает и засансаривает нирвану. Самсарическое, двойственное понимание нирваны, отличной от самсары, или не отличной - это различающий ум. Палийские сутты - конечно красивое и понятное дело, но есть же махяянские сутры!
Тоже не понятно, как так произошло, что "единственная действительная сфера совершенства сущего" смогла допустить появления Самсары. Я конечно понимаю, что получу ответ примерно такой: "что Самсара так же как и Нирвана не имеет начала". Но такие ответы не дают ясности, они просто заставляют человека не думать и лишь безсловесно соглашаться с изреченной кем-то "истинной" _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
№324693Добавлено: Пн 24 Апр 17, 11:56 (8 лет тому назад)
Вопрос типичный. Решается же он , как и любые другие вопросы - практикой . Когда ищущий ищет - он не найдёт. Когда же он перестаёт искать - он понимает, видит, что нет того, что надо искать, нет искомого, нет ищущего. Самсара - это просто искажённая привязанностями нирвана. Освобождение от привязанностей, от самсары во ЧТО, КУДА? Как можно искать не ища? Или- как можно обмануть искание дважды? Но иначе - никак не найти.
Вопрос типичный. Решается же он , как и любые другие вопросы - практикой . Когда ищущий ищет - он не найдёт. Когда же он перестаёт искать - он понимает, видит, что нет того, что надо искать, нет искомого, нет ищущего. Самсара - это просто искажённая привязанностями нирвана. Освобождение от привязанностей, от самсары во ЧТО, КУДА? Как можно искать не ища? Или- как можно обмануть искание дважды? Но иначе - никак не найти.
А с чего вдруг Нирвана - это вселенское совершенство, должна была исказиться привязанностями? Росс, каким образом совершенное может быть хоть чем-то искаженным?
11Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? 12Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду. (3,11-12 Иаков) _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Последний раз редактировалось: BonZa (Пн 24 Апр 17, 12:10), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
Есть же не только Сутта о запуске Колеса Дхаммы СН 56.11. где очень кратко разбираются 4БИ, но даже в этой сутте сказанно, что пять совокупностей – страдание.
Разрешите поинтересоваться относительно запуска колеса Дхаммы. Как я понял - это первая проповедь Будды, прочитанная им вскоре после Пробуждения.
В в приведенной вами ссылке есть следующе:
Цитата:
...Так запущено было Татхагатой Колесо Дхаммы.
И земные боги вслед возгласили: "Ныне в Баранаси, в роще Исипатана, запущено Татхагатой Колесо Благородной Дхаммы, которого не остановить ни отшельнику, ни брахману, ни богу, ни Маре, ни Брахме и никому во вселенной"...
Почему здесь написано, что Колесо Благородной Дхаммы было запущено Татхагатой, если о Дхамме упоминается еще в «Ригведе», а этот священный текст намного старше Будды. Не совсем понятно как так, если о Дхамме было известно, примерно, за 800 лет до рождения Будды и в тоже время колесо Дхаммы запускает Будда.
Дхамма (санскр. Дхарма) - это многозначный термин. В широком смысле, это Учение, Закон, Истина. Будда не признавал авторитета Вед. Т.е. конечно в Ведах тоже содержится доля истины, как и во многих других учениях. Но максимально полно Истину могут видеть лишь Татхагаты (Будды). Разумеется брахманы с этим не согласны. Какое Учение считать более истинным, человек должен решать сам, в силу своей мудрости, тщательно изучая и сравнивая учения. Будда призывал не принимать учение лишь на веру, без предварительного тщательного анализа.
Цитата:
Тоже не понятно, как так произошло, что "единственная действительная сфера совершенства сущего" смогла допустить появления Самсары. Я конечно понимаю, что получу ответ примерно такой: "что Самсара так же как и Нирвана не имеет начала". Но такие ответы не дают ясности, они просто заставляют человека не думать и лишь безсловесно соглашаться с изреченной кем-то "истинной"
Начало самсары относится к непознаваемому, ибо даже Будде не удалось прозреть начало времен, не смотря на то, что он просматривал прошлые рождения на множество циклов развертывания Вселенной. Если уж прямое видение начала времен недоступно Будде и любым богам, то про человеческих ученых даже говорить нечего, это даже в их компетенцию не входит. Но прямое видение начала времен в конце концов оказалось не важным, т.к. как Будда постиг принципы и закономерности существования, а этого знания достаточно, чтобы понять что самсара циклична, и для того чтобы достигнуть освобождения.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 24 Апр 17, 12:20), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: BonZa
А с чего вдруг Нирвана - это вселенское совершенство, должна была исказиться привязанностями? Росс, каким образом совершенное может быть хоть чем-то искаженным?
В тхераваде нет такого. Самсара и ниббана - это разные реальности, которые никогда не пересекаются, т.е. самсаре никогда не предшествовала ниббана и не была параллельна ей. Ниббана - это именно прекращение самсары. В более поздних учениях, может быть по другому.
Начало самсары относится к непознаваемому, ибо даже Будде не удалось прозреть начало времен, не смотря на то, что он просматривал прошлые рождения на множество циклов развертывания Вселенной. Если уж прямое видение начала времен недоступно Будде и любым богам, то про человеческих ученых даже говорить нечего, это даже в их компетенцию не входит. Но прямое видение начала времен в конце концов оказалось не важным, т.к. как Будда постиг принципы и закономерности существования, а этого знания достаточно, понять что самсара циклична, и для того чтобы достигнуть освобождения.
Спасибо, здесь есть над чем подумать. _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
№324700Добавлено: Пн 24 Апр 17, 12:23 (8 лет тому назад)
Привязанности и искажения - это таковая форма нирваны в данный момент для чувствующего существа. Это выбор этого существа. Отчего у вас такой выбор, BonZa ? Зачем вам вообще нужен выбор? Вот это и надо решать, а ваша нирвана следует за решением.
№324704Добавлено: Пн 24 Апр 17, 12:49 (8 лет тому назад)
В Махаяне сказано: нирвана и сансара тождественны по сущности, но отличны по своим обратно тождественным - т.е. отличны, совершенно исключая друг друга, что вполне соответствует мнению Antaradhana, логике и авторитетным мнениям.
№324705Добавлено: Пн 24 Апр 17, 12:55 (8 лет тому назад)
Vipariṇāmadukkhatā - это страдание изменений: в буддизме ВСЕ что изменчиво, имеет временное измерение, то что невечно, преходяще, имеет начало и конец, а значит - дуккха. Это значит, что любое счастье, наслаждение, радость и т.п. - преходящи, а это значит, что приятные ощущения, рано или поздно неизбежно сменятся нейтральными или неприятными, и в этом их неудовлетворительность
Более того, само т.н. сансарное блаженство - дукха, не только потому что неизбежно закончится, нои потому что сама природа, сущность его - дукха.
Сутра «Вхождение во чрево»: «когда оно (удовольствие) возникает, возникает, однако, лишь страдание, и когда прекращается, прекращается только страдание»
Также обосновано логикой
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы