Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Отсутствие не имеет причин

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

289565СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 16, 08:38 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Большой тонтун":
Если думают так: "Поскольку в сознании глаза синее – как являющееся основой номинальных сущности и особенностей [синего] – явлено в силу отпечатка полного наименования, [оно] должно являться плодом этого отпечатка, и, если это так, не будет ли [оно] вещью, [поскольку является плодом]?"
Если так, тогда приходим к тому, что также и явление кувшина в концептуальном [познании] будет плодом отпечатка полного наименования, [а значит, и вещью], так как является явлением, которое проявлено в концептуальном [познании] в силу того [отпечатка полного наименования]. Поэтому, [поскольку ни синее, являющееся основой номинальных сущности и особенностей синего, ни явление кувшина в концептуальном познании, не могут быть плодами и вещами, постольку] «проявляющееся в силу зависимости благодаря отпечатку» (bag chags kyis bslad pa’I dbang gis shar ba) и «рождающееся под действием отпечатка в качестве семени» (bag chags sa bon du byas nas skyes pa) не подобны [друг другу] (в силу отпечатков могут проявляться воображаемые, недействительные, постоянные объекты, не рождающиеся и не имеющие причин рождения).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

290016СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 16, 03:05 (4 мес. назад)    Re: Отсутствие не имеет причин Ответ с цитатой

[quote=чайник2#289562]
Серж пишет:
чайник2 пишет:


Цитата:
Тогда приходим к тому, что кот пользуется выводным познанием (умозаключениями, абстрактным мышлением), так как отчетливо постигает отсутствие корма в кормушке, а это не постигается без вывода. .
Да. У животных есть интеллект.

Тут речь о более конкретном: о познании скрытого объекта (lkog gyur, paroksa) на основе аргумента.
Какого аргумента? Кот видит пустой лоток. В основе его восприятия лежит  схема (продукт мышления) - лоток, нет еды и он идет дальше. Зачатки мышления есть даже у насекомых. Иначе они бы не могли бы различать еду и объекты для спаривания. Просто оно у них примитивное, вроде прошивки для плеера в несколько килобайт.
Цитата:
С другой стороны: Выводное познание возможно при отсутствии концептуального познания?
Концепт слишком размытое понятие.
Наверное нет. Выводное познание это и есть концептуальное познание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

290017СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 16, 03:34 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
"Большой тонтун":
Если думают так: "Поскольку в сознании глаза синее – как являющееся основой номинальных сущности и особенностей [синего] – явлено в силу отпечатка полного наименования, [оно] должно являться плодом этого отпечатка, и, если это так, не будет ли [оно] вещью, [поскольку является плодом]?"
Если так, тогда приходим к тому, что также и явление кувшина в концептуальном [познании] будет плодом отпечатка полного наименования, [а значит, и вещью], так как является явлением, которое проявлено в концептуальном [познании] в силу того [отпечатка полного наименования]. Поэтому, [поскольку ни синее, являющееся основой номинальных сущности и особенностей синего, ни явление кувшина в концептуальном познании, не могут быть плодами и вещами, постольку] «проявляющееся в силу зависимости благодаря отпечатку» (bag chags kyis bslad pa’I dbang gis shar ba) и «рождающееся под действием отпечатка в качестве семени» (bag chags sa bon du byas nas skyes pa) не подобны [друг другу] (в силу отпечатков могут проявляться воображаемые, недействительные, постоянные объекты, не рождающиеся и не имеющие причин рождения).
Как вообще это расшифровать?
Это типа того: - Будет ли представление синего, данное нам чувствами полностью соответствовать синему, поскольку является результатом аффицирования синем?
-Нет. Иначе в таком случае и понятие кувшина в нашем мышлении будет представлением. Но мышление  оперирует и абстрактными понятиями, которых нет в восприятии.
Так, если емко?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

290020СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 16, 08:06 (4 мес. назад)    Re: Отсутствие не имеет причин Ответ с цитатой

[quote=Серж#290016]
чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:


Цитата:
Тогда приходим к тому, что кот пользуется выводным познанием (умозаключениями, абстрактным мышлением), так как отчетливо постигает отсутствие корма в кормушке, а это не постигается без вывода. .
Да. У животных есть интеллект.

Тут речь о более конкретном: о познании скрытого объекта (lkog gyur, paroksa) на основе аргумента.
Какого аргумента? Кот видит пустой лоток. В основе его восприятия лежит  схема (продукт мышления) - лоток, нет еды и он идет дальше. Зачатки мышления есть даже у насекомых. Иначе они бы не могли бы различать еду и объекты для спаривания. Просто оно у них примитивное, вроде прошивки для плеера в несколько килобайт.
Цитата:
С другой стороны: Выводное познание возможно при отсутствии концептуального познания?
Концепт слишком размытое понятие.
Наверное нет. Выводное познание это и есть концептуальное познание.
Аргумента, обладающего или не обладающего тремя свойствами правильного аргумента.
Аргумента - концепта, возникшего на основе непосредственного восприятия или без такой основы, и являющегося основой для вывода - возникновения другого концепта о предмете, недоступном для непоср. восприятия.
Мышление (конц. познание) в полноценном виде (концепты, возникающие на основе непосредственного восприятия) есть у насекомых - согласен.
Концепт (don spyi, artha samanya) - общее смысла (общее смысловое) (концепт, представление) - часть приписанного (то, что приписано), имеющая место только со стороны явления концептуальному [познанию] (rtog pa'i snang ngo tsam du grub pa'i sgro btags kyi cha) или то в [восприятии-признавании кувшина, что относится к] приписанному, явленное [уму] наподобие одного с [кувшином] в концептуальном восприятии-признавании кувшина, и, таким образом, не являющееся одним с кувшином (bum 'dzin rtog pa la bum pa dang gcig ma yin bzhin du gcig lta bur snang ba'i sgro btags kyi cha) или являющееся при концептуальном восприятии кувшина как обратное не являющемуся кувшином.
Или элемент приписывания, состоящий в том, что не являющееся кувшином является при концептуальном восприятии кувшина как кувшин.
Является объектом конц. познания.
Концептуальное познание (rtog pa, kalpana) (мышление) - ведание признаваемого, воспринимающее-признающее звук [со] смыслом как способные соединиться (sgra don 'dres rung du 'dzin pa'i zhen rig).

Тогда приходим к тому, что будда не постигает две истины одновременно, так как не постигает абсолютную истину.
Если аргумент не обоснован, тогда приходим к тому, что:
Будда не постигает абсолютную истину, так как не постигает несуществование (отсутствие) самости.
Если аргумент не обоснован, тогда приходим к тому, что:
Будда не постигает несуществование (отсутствие) самости, так как не постигает несуществование (отсутствие).
Если аргумент не обоснован, тогда приходим к тому, что:
Будда не постигает несуществование (отсутствие), так как не обладает концептуальным познанием.
Аргумент обоснован.
Охватывание, согласно вам, существует, так как, согласно вам, если некто не обладает концептуальным познанием, это охватывается тем, что этот некто не постигает несуществование (отсутствие), так как если некто не обладает концептуальным познанием, это охватывается тем, что этот некто не обладает выводным познанием.
Согласие с основным умозаключением невозможно, так как в дуйре сказано: "Мудрость в потоке Арья Будды является прямо несовместимой с восприятием-признаванием самости [по типу] несовместимости непребывания вместе, так как является мудростью, постигающей несуществование самости, приходим к этому, так как является мудростью в потоке Арья Будды".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

290045СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 16, 13:23 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
чайник2 пишет:
"Большой тонтун":
Если думают так: "Поскольку в сознании глаза синее – как являющееся основой номинальных сущности и особенностей [синего] – явлено в силу отпечатка полного наименования, [оно] должно являться плодом этого отпечатка, и, если это так, не будет ли [оно] вещью, [поскольку является плодом]?"
Если так, тогда приходим к тому, что также и явление кувшина в концептуальном [познании] будет плодом отпечатка полного наименования, [а значит, и вещью], так как является явлением, которое проявлено в концептуальном [познании] в силу того [отпечатка полного наименования]. Поэтому, [поскольку ни синее, являющееся основой номинальных сущности и особенностей синего, ни явление кувшина в концептуальном познании, не могут быть плодами и вещами, постольку] «проявляющееся в силу зависимости благодаря отпечатку» (bag chags kyis bslad pa’I dbang gis shar ba) и «рождающееся под действием отпечатка в качестве семени» (bag chags sa bon du byas nas skyes pa) не подобны [друг другу] (в силу отпечатков могут проявляться воображаемые, недействительные, постоянные объекты, не рождающиеся и не имеющие причин рождения).
Как вообще это расшифровать?
Это типа того: - Будет ли представление синего, данное нам чувствами полностью соответствовать синему, поскольку является результатом аффицирования синем?
-Нет. Иначе в таком случае и понятие кувшина в нашем мышлении будет представлением. Но мышление  оперирует и абстрактными понятиями, которых нет в восприятии.
Так, если емко?
Здесь о том, что явленное в концептах не является плодом (отпечатка или еще чего-то), непостоянным, функционирующим, возникающим/происходящим и т.д., так как является постоянным. Но оно проявляется в уме в силу зависимости от отпечатка. А отпечаток порождает концептуальное познание,  воспринимающее то, что явлено в концепте. Это познание - плод отпечатка, непостоянное, функционирующее, возникающее/происходящее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

290089СообщениеДобавлено: Пт 29 Июл 16, 05:03 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Парамартха же даже не дравья - смысл может быть и "сотериологическая вершина".

Почему парамартха не дравья?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

290090СообщениеДобавлено: Пт 29 Июл 16, 05:23 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вот интересная цитата по книге Sarvastivada Abhidharma по тексту дарштантиков (т.е. саутрантика, "хинаянская" школа) Satyasiddhi-sästra (SatS), на тему всяких пустот и парамартх.

Цитата:

An intermediate position between the 'abrupt view' and the 'gradual
view' is given in the SatS. On the one hand, it states as follows:

As a result of the insight into the nirodha-satya, one is said to be
enlightened. (T 32, 257b.)

Thus, when one truth is realized, complete insight into all the truths
is obtained — a view similar to those of the Mahâsâmghika and the
Vibhajyavâda. On the other hand, the process that leads finally to the
realization of nirodha-satya is a gradual one:

The thought of concept (*prajnapti-citta), the thought of dharma
(*dharma-citta), the thought of sünyatä (*sünyatä-citta) — these three
thoughts having ceased, it is called nirodha-satya. (T 32, 251b)

Initially, at the stage of developing the sruta-mayï prajnä and
cinta-mayï prajnä, the practitioner eliminates the thought of prajnapti
by realizing that concepts such as the pudgala and a vase, etc., exist
only at the samvrti-satya level and are without any ontological status
from the absolute standpoint. But the dharma-s, such as nirvana and
the skandha-s are true existents.
This is called the elimination of the
prajnapti-citta by means of the dharma-citta.

Next, at the second stage, i.e., the stage of developing the bhävanä-mayï
prajnä
, the practitioner further contemplates the dharma-s such as
nirvana and the five skandha-s. He then realizes that these dharma-s too,
from the absolute standpoint, are non-existent — empty (sünya).
This is
the elimination of the dharma-citta by means of the sünyatä-citta:

The five skandha-s too are in actual fact non-existent; they exist [only]
from the standpoint of samvrti-satya.... Moreover, as a result of the insight
into the nirodha-satya, one is said to attain enlightenment (得道). Thus,
we know that nirodha exists from the standpoint of paramartha-satya, but
not the skandha-s. (T 32, 333b)

Finally, at the third stage, one must eliminate even the thought of sünyatä,
i.e. "the thought taking nirvana as its object". It is only then that one
perfectly realizes the nirodha-satya
. Through further contemplation one
now realizes that:

[In the anupadhisesa-nirväna,] the skandha-s have ceased without any
remainder — hence the name nirvana. Herein, what is there that exists? ...
It is not that there is no nirvana; only that there are no real dharma-s.
(T 32, 368c-369a)

In this way, one accomplishes the insight into the nirodha-satya.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

290091СообщениеДобавлено: Пт 29 Июл 16, 05:56 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Парамартха же даже не дравья - смысл может быть и "сотериологическая вершина".

Почему парамартха не дравья?

"Dravya (Hindi: द्रव्य) is a term used to refer a substance." А парамартха - нет. Хотя, оба термина могут быть использованы как синонимы атрибута некоего важного понятия - в значении "крутая нужная штука".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 29 Июл 16, 06:01), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

290092СообщениеДобавлено: Пт 29 Июл 16, 06:01 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Парамартха же даже не дравья - смысл может быть и "сотериологическая вершина".

Почему парамартха не дравья?

"Dravya (Hindi: द्रव्य) is a term used to refer a substance."

Дравья не used to refer dharmas? Дравья, в буддийском контексте синоним свабхавы.

ps. Sarvastivada Abhidharma:

Samghabhadra in fact argues for the
reality of nirvana via the experiencibility of its laksana: "...the laksana
is none other than the dravya. Now, since nirvana has the laksana of
being cessation (nirodha), calmed (sänta) etc., it is established that it
exists as a real entity (dravya)". (*Abhidharma-nyäyänusä, T 1562. 432b.)

For the Sauträntika, the unconditioned is simply a concept (prajnapti)
of that which is opposed to the conditioned.

All the unconditioned are non-entities (sarvam eväsamskrtam adravyam), for
they do not exist as distinct existents (bhäväntara) like rüpa, vedanä, etc.

Thus, nirvana is nothing more than the absolute absence of duhkha.
Accordingly, this school categorically denies the reality of all
unconditioned dharma-s.

Также см. глава 16.2.1. Proof of the reality of nirvana: "For the Sarvästiväda, nirvana or pratisamkhyä-nirodha is a distinct positive entity (dravyäntara) ..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

290093СообщениеДобавлено: Пт 29 Июл 16, 08:09 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Парамартха же даже не дравья - смысл может быть и "сотериологическая вершина".

Почему парамартха не дравья?

"Dravya (Hindi: द्रव्य) is a term used to refer a substance."

Дравья не used to refer dharmas?

Откуда такой вывод? Я писал строго про ниббану.

Цитата:

   Samghabhadra in fact argues for the
   reality of nirvana via the experiencibility of its laksana: "...the laksana
   is none other than the dravya. Now, since nirvana has the laksana of
   being cessation (nirodha), calmed (sänta) etc., it is established that it
   exists as a real entity (dravya)". (*Abhidharma-nyäyänusä, T 1562. 432b.)

Видно, что диспутируют с кем-то?

Цитата:
the laksana is none other than the dravya.

Другое - это что подразумевается?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

290099СообщениеДобавлено: Пт 29 Июл 16, 10:45 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

У них было разное определение у дравья, скорее всего. У вайбхашиков и дхарма "прапти" была дравья и "нирвана", а у саутрантиков, нирвана - отсутствие (real - дравья там наверное) дхарм.

И это деление праджняпти-дравья, похоже, можно рассмотреть на уровнях праджняпти-читта, дхарма-читта, шуньята читта и ниродха. Т.е. в определенных ситуациях (дхарма читта) нирвана дравья, а при рассмотрении прекращения - это отсутствие 5 дравья скандх.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

290109СообщениеДобавлено: Пт 29 Июл 16, 19:16 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Парамартха же даже не дравья - смысл может быть и "сотериологическая вершина".

Почему парамартха не дравья?

"Dravya (Hindi: द्रव्य) is a term used to refer a substance."

Дравья не used to refer dharmas?

Откуда такой вывод? Я писал строго про ниббану.

Цитатой с википедии из статьи про джайнов?

Субстанция, это носитель свойств - в каком буддизме у дравья такой смысл? Если ты отрицаешь у буддийского понятия (нирвана входящую в общность парамартха) свойство быть "дравья", понятие о которой так-же есть в буддизме, то не умнее ли будет подразумевать строго буддийский смысл?

Остальные комментарии в таком-же духе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

290110СообщениеДобавлено: Пт 29 Июл 16, 19:39 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Запостить цитату, где в буддийском тексте известный переводчик переводит дравья, как substance? И что мне за это будет?

Substance (dravya), knowables (jnieya), matter (rupa),
outflow (impurity, asrava), that which arises (utpanna), etc.
АС. Валпола Рахула.

Цитата:
Субстанция, это носитель свойств
Приписочки?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

290111СообщениеДобавлено: Пт 29 Июл 16, 19:44 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Запостить цитату, где в буддийском тексте известный переводчик переводит дравья, как substance?

Со смыслом "носитель свойств"?

Цитата:
И что мне за это будет?

К чему этот вопрос?

Цитата:
Substance (dravya), knowables (jnieya), matter (rupa),
outflow (impurity, asrava), that which arises (utpanna), etc.
АС. Валпола Рахула.

Цитата про дхармы, а кто писал "строго про нирвану"? Какой смысл приводить определение из совершенно другого контекста? Второй раз за одну страницу треда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

290112СообщениеДобавлено: Пт 29 Июл 16, 20:05 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Для буддистов дравья то, что имеет лакшану или свабхаву. Парамартха (направленное противоположно сансаре) не имеет? Дальше спорный между школами момент нирвана имеет или нет. И дальше - как же считается в тхераваде?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 11 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.117 (0.223) u0.097 s0.004, 18 0.014 [242/0]