Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Отсутствие не имеет причин

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

288432СообщениеДобавлено: Ср 20 Июл 16, 00:04 (5 мес. назад)    Re: Отсутствие не имеет причин Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:
Серж пишет:

Я могу сказать, что причина отсутствия под моим столом "баба яги", заключается в моей способности правильно познавать.
чайник2 пишет:
А если взять не бабу ягу, а кота: причина отсутствия под вашим столом кота заключается в вашей способности правильно познавать?
Однозначно, я не увижу кота, не будь на то у меня познавательной способности, даже если он там будет.
Я не увижу баба-ягу в любом случае, если не будет повреждены мои способности адекватного познания.

Тогда приходим к тому, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом, так как является причиной этого отсутствия. Охватывание аргумента предикатом существует, так как порождающее является признаком причины. Вы согласны, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом?

Кроме того, приходим к тому, что отсутствие кота под столом является связанным зависимым возникновением с вашей способностью правильно познавать, так как является плодом этой способности. Согласны?
Согласен


Тогда приходим к тому, что отсутствие кота под столом является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), так как является порожденным своей причиной. Согласны?
Необязательно.
Охватывание (обязательность) существует, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), приходим к этому, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является уничтожающимся в тот же момент, а также охватывается тем, что является способным выполнять функции, приходим к этому, так как в дуйре (комментарий Абхидхармы) сказано: "Три: причина, плод, действительное являются тождественными по смыслу (равнозначными)"; "Действительное, собственный признак, абсолютная истина, явное (явный объект), рожденное, непостоянное  - тождественны по смыслу".
Мгновенны объекты восприятия. То следствие к чему приходим путем вывода, не являются мгновенными. Иначе смысл ваших постов тоже был мгновенным и исчезал, как только бы вы их написали. Согласны?
Отсутствие кота под столом результат вывода, причина - познавательная способность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

288437СообщениеДобавлено: Ср 20 Июл 16, 00:12 (5 мес. назад)    Re: Отсутствие не имеет причин Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Что изменится, если я скажу наоборот: прыщ произошел от того-то, а солнечный удар возник потому-то?
Разница в явности причин.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Философ
Гость


Откуда: Salas


288458СообщениеДобавлено: Ср 20 Июл 16, 00:49 (5 мес. назад)    Re: Отсутствие не имеет причин Ответ с цитатой

Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:

Нет. Кшана  огня вначале возникает, а потом исчезает. Притом беспричинно, одной силой лишь исчезновения. Так считали вайбхашики.

Где можно прочитать, что таково мнение вайбхашиков?
В Абхидхармакоше, где же еще? Том 4 "Учение о Карме" со второй карики. Там и про соединение поленьев с огнем и при выкипание воды. Вайбшашики реально считали, что даже эмпирические огонь и вода исчезают беспричинно.
У меня даже тема была.
http://dharma.org.ru/board/topic3090.html
Там небольшая ошибка, я ссылался на том 3, а там 4.

Может быть, не точный перевод? Согласно комм. текстам и устным комментариям Гелуг, у вайбхашиков прекращение (4 элемент) является плодом старения - 3 элемента, так как все четыре являются субстанционально отличными и непостоянными. У саутрантиков все они непостоянны и субстанц. Тождественны, поэтому причина дхармы является причиной их всех. А прекращенность (после прекращения) в обоих этих школах - постоянное, беспричинное.
Нет. Я посмотрел все три перевода. В том числе на английском (Poussin/Pruden который переводит как  Destruction (разрушение)).
У Брянского во втором томе например - Старение создает увядание, а понятие непостоянства (anitya) - создает разрушение (bhedana).
3 элемент ослабляет, 4 разрушает.
 Poussin выделил четыре аргумента вайбхашиков.
Доказано, что они преходящи, "так как они неизбежно прекратятся,"  уничтожение обусловленных вещей происходит спонтанно; оно не происходит от чего-либо; оно не зависит от причины.
1. То, что зависит от причины является эффект, то-что "произведено", "создано". Уничтожение является отрицанием. Что отрицается? "Быть произведенным" или "созданным". Поэтому разрушение не зависит от причины.
2. Уничтожение не зависит от причины: отсюда обусловленная вещь прекращается, как только она возникает; если он не прекратится сразу, то она не прекратится позже. Так как как она была, то таким останется прежним (?непонятно). Так как вы признаете, что она прекращается, вы должны признать, что он сразу же исчезает.
3. Можете ли вы сказать, что обусловленная вещь изменчива? и что, следовательно, позже подвержена разрушению? Абсурдно говорить, что он изменчива и при этом остается той же самой. (ii.46a, стр. 245).
4. Можете ли вы сказать, что не существует никаких средств правильного знания, кроме как непосредственное восприятие? Вы уверены,  что правильно считать, что сгоравшее прекращается через его отношения с огнем; и что, следовательно,  ложно, что исчезает без причины? Относительно этого есть много возражений.
Так перевел гуугел.

Все 4 аргумента сводятся к одному. С точки зрения мгновенности восприятия нельзя понять длительность (восприятия - память) и наоборот.
Общим является то, что это точка зрения, иллюзорность которой соответствует ложному восприятию истины (дхармы), то есть соответствует ее лишь словесному постижению.
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

288468СообщениеДобавлено: Ср 20 Июл 16, 07:09 (5 мес. назад)    Re: Отсутствие не имеет причин Ответ с цитатой

Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:

Нет. Кшана  огня вначале возникает, а потом исчезает. Притом беспричинно, одной силой лишь исчезновения. Так считали вайбхашики.

Где можно прочитать, что таково мнение вайбхашиков?
В Абхидхармакоше, где же еще? Том 4 "Учение о Карме" со второй карики. Там и про соединение поленьев с огнем и при выкипание воды. Вайбшашики реально считали, что даже эмпирические огонь и вода исчезают беспричинно.
У меня даже тема была.
http://dharma.org.ru/board/topic3090.html
Там небольшая ошибка, я ссылался на том 3, а там 4.

Может быть, не точный перевод? Согласно комм. текстам и устным комментариям Гелуг, у вайбхашиков прекращение (4 элемент) является плодом старения - 3 элемента, так как все четыре являются субстанционально отличными и непостоянными. У саутрантиков все они непостоянны и субстанц. Тождественны, поэтому причина дхармы является причиной их всех. А прекращенность (после прекращения) в обоих этих школах - постоянное, беспричинное.
Нет. Я посмотрел все три перевода. В том числе на английском (Poussin/Pruden который переводит как  Destruction (разрушение)).
У Брянского во втором томе например - Старение создает увядание, а понятие непостоянства (anitya) - создает разрушение (bhedana).
3 элемент ослабляет, 4 разрушает.
 Poussin выделил четыре аргумента вайбхашиков.
Доказано, что они преходящи, "так как они неизбежно прекратятся,"  уничтожение обусловленных вещей происходит спонтанно; оно не происходит от чего-либо; оно не зависит от причины.
1. То, что зависит от причины является эффект, то-что "произведено", "создано". Уничтожение является отрицанием. Что отрицается? "Быть произведенным" или "созданным". Поэтому разрушение не зависит от причины.
2. Уничтожение не зависит от причины: отсюда обусловленная вещь прекращается, как только она возникает; если он не прекратится сразу, то она не прекратится позже. Так как как она была, то таким останется прежним (?непонятно). Так как вы признаете, что она прекращается, вы должны признать, что он сразу же исчезает.
3. Можете ли вы сказать, что обусловленная вещь изменчива? и что, следовательно, позже подвержена разрушению? Абсурдно говорить, что он изменчива и при этом остается той же самой. (ii.46a, стр. 245).
4. Можете ли вы сказать, что не существует никаких средств правильного знания, кроме как непосредственное восприятие? Вы уверены,  что правильно считать, что сгоравшее прекращается через его отношения с огнем; и что, следовательно,  ложно, что исчезает без причины? Относительно этого есть много возражений.
Так перевел гуугел.
Очень трудно понять. Как-то все в одной куче (уничтожение и уничтоженность/разрушение и разрушенность - совсем разные дхармы как будто перемешаны):
"Старение создает увядание (разрушение)" - согласен.
В "происходит спонтанно...не зависит от причины" - здесь "происходит спонтанно" как на санскрите/тиб. не знаете?
Отрицанием является уничтоженность, разрушенность - постоянное, не зависит от причин, а не уничтожение, разрушение - непостоянное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

288469СообщениеДобавлено: Ср 20 Июл 16, 07:24 (5 мес. назад)    Re: Отсутствие не имеет причин Ответ с цитатой

Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:
Серж пишет:

Я могу сказать, что причина отсутствия под моим столом "баба яги", заключается в моей способности правильно познавать.
чайник2 пишет:
А если взять не бабу ягу, а кота: причина отсутствия под вашим столом кота заключается в вашей способности правильно познавать?
Однозначно, я не увижу кота, не будь на то у меня познавательной способности, даже если он там будет.
Я не увижу баба-ягу в любом случае, если не будет повреждены мои способности адекватного познания.

Тогда приходим к тому, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом, так как является причиной этого отсутствия. Охватывание аргумента предикатом существует, так как порождающее является признаком причины. Вы согласны, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом?

Кроме того, приходим к тому, что отсутствие кота под столом является связанным зависимым возникновением с вашей способностью правильно познавать, так как является плодом этой способности. Согласны?
Согласен


Тогда приходим к тому, что отсутствие кота под столом является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), так как является порожденным своей причиной. Согласны?
Необязательно.
Охватывание (обязательность) существует, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), приходим к этому, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является уничтожающимся в тот же момент, а также охватывается тем, что является способным выполнять функции, приходим к этому, так как в дуйре (комментарий Абхидхармы) сказано: "Три: причина, плод, действительное являются тождественными по смыслу (равнозначными)"; "Действительное, собственный признак, абсолютная истина, явное (явный объект), рожденное, непостоянное  - тождественны по смыслу".
Мгновенны объекты восприятия. То следствие к чему приходим путем вывода, не являются мгновенными. Иначе смысл ваших постов тоже был мгновенным и исчезал, как только бы вы их написали. Согласны?
Отсутствие кота под столом результат вывода, причина - познавательная способность.
Т.е. вы не согласны, что если нечто порождено своей причиной - вот его не было, а вот оно возникло, обязательно является уничтожающимся в это же мгновение?
Отсутствие кота под столом - только результат вывода (умозаключения)? Оно не является объектом непосредственного восприятия?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

288470СообщениеДобавлено: Ср 20 Июл 16, 07:26 (5 мес. назад)    Re: Отсутствие не имеет причин Ответ с цитатой

Серж пишет:
чайник2 пишет:

Что изменится, если я скажу наоборот: прыщ произошел от того-то, а солнечный удар возник потому-то?
Разница в явности причин.
Не пойму, в каком случае причины менее явны?
Т.е. разница между происхождением и возникновением в уровне знаний субъекта?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

288565СообщениеДобавлено: Чт 21 Июл 16, 01:43 (5 мес. назад)    Re: Отсутствие не имеет причин Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:

Нет. Кшана  огня вначале возникает, а потом исчезает. Притом беспричинно, одной силой лишь исчезновения. Так считали вайбхашики.

Где можно прочитать, что таково мнение вайбхашиков?
В Абхидхармакоше, где же еще? Том 4 "Учение о Карме" со второй карики. Там и про соединение поленьев с огнем и при выкипание воды. Вайбшашики реально считали, что даже эмпирические огонь и вода исчезают беспричинно.
У меня даже тема была.
http://dharma.org.ru/board/topic3090.html
Там небольшая ошибка, я ссылался на том 3, а там 4.

Может быть, не точный перевод? Согласно комм. текстам и устным комментариям Гелуг, у вайбхашиков прекращение (4 элемент) является плодом старения - 3 элемента, так как все четыре являются субстанционально отличными и непостоянными. У саутрантиков все они непостоянны и субстанц. Тождественны, поэтому причина дхармы является причиной их всех. А прекращенность (после прекращения) в обоих этих школах - постоянное, беспричинное.
Нет. Я посмотрел все три перевода. В том числе на английском (Poussin/Pruden который переводит как  Destruction (разрушение)).
У Брянского во втором томе например - Старение создает увядание, а понятие непостоянства (anitya) - создает разрушение (bhedana).
3 элемент ослабляет, 4 разрушает.
 Poussin выделил четыре аргумента вайбхашиков.
Доказано, что они преходящи, "так как они неизбежно прекратятся,"  уничтожение обусловленных вещей происходит спонтанно; оно не происходит от чего-либо; оно не зависит от причины.
1. То, что зависит от причины является эффект, то-что "произведено", "создано". Уничтожение является отрицанием. Что отрицается? "Быть произведенным" или "созданным". Поэтому разрушение не зависит от причины.
2. Уничтожение не зависит от причины: отсюда обусловленная вещь прекращается, как только она возникает; если он не прекратится сразу, то она не прекратится позже. Так как как она была, то таким останется прежним (?непонятно). Так как вы признаете, что она прекращается, вы должны признать, что он сразу же исчезает.
3. Можете ли вы сказать, что обусловленная вещь изменчива? и что, следовательно, позже подвержена разрушению? Абсурдно говорить, что он изменчива и при этом остается той же самой. (ii.46a, стр. 245).
4. Можете ли вы сказать, что не существует никаких средств правильного знания, кроме как непосредственное восприятие? Вы уверены,  что правильно считать, что сгоравшее прекращается через его отношения с огнем; и что, следовательно,  ложно, что исчезает без причины? Относительно этого есть много возражений.
Так перевел гуугел.
Очень трудно понять. Как-то все в одной куче (уничтожение и уничтоженность/разрушение и разрушенность - совсем разные дхармы как будто перемешаны):
В "происходит спонтанно...не зависит от причины" - здесь "происходит спонтанно" как на санскрите/тиб. не знаете?
В санскритском тексте: akasmika, что объясняется Яшомитрой как
ahetuka — «не имеющее причины».
Цитата:
Отрицанием является уничтоженность, разрушенность - постоянное, не зависит от причин, а не уничтожение, разрушение - непостоянное
Ну, все зависит от перевода. По мне так уничтожение приводит к уничтоженности это как масло приводит к масленности.
Цитата:
"Старение создает увядание (разрушение)" - согласен.
Увядание это ослабление, а не разрушение. Разрушение когда дхармы уже нет. при старении она еще наличиствует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

288566СообщениеДобавлено: Чт 21 Июл 16, 01:53 (5 мес. назад)    Re: Отсутствие не имеет причин Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:
Серж пишет:

Я могу сказать, что причина отсутствия под моим столом "баба яги", заключается в моей способности правильно познавать.
чайник2 пишет:
А если взять не бабу ягу, а кота: причина отсутствия под вашим столом кота заключается в вашей способности правильно познавать?
Однозначно, я не увижу кота, не будь на то у меня познавательной способности, даже если он там будет.
Я не увижу баба-ягу в любом случае, если не будет повреждены мои способности адекватного познания.

Тогда приходим к тому, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом, так как является причиной этого отсутствия. Охватывание аргумента предикатом существует, так как порождающее является признаком причины. Вы согласны, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом?

Кроме того, приходим к тому, что отсутствие кота под столом является связанным зависимым возникновением с вашей способностью правильно познавать, так как является плодом этой способности. Согласны?
Согласен


Тогда приходим к тому, что отсутствие кота под столом является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), так как является порожденным своей причиной. Согласны?
Необязательно.
Охватывание (обязательность) существует, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), приходим к этому, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является уничтожающимся в тот же момент, а также охватывается тем, что является способным выполнять функции, приходим к этому, так как в дуйре (комментарий Абхидхармы) сказано: "Три: причина, плод, действительное являются тождественными по смыслу (равнозначными)"; "Действительное, собственный признак, абсолютная истина, явное (явный объект), рожденное, непостоянное  - тождественны по смыслу".
Мгновенны объекты восприятия. То следствие к чему приходим путем вывода, не являются мгновенными. Иначе смысл ваших постов тоже был мгновенным и исчезал, как только бы вы их написали. Согласны?
Отсутствие кота под столом результат вывода, причина - познавательная способность.
Т.е. вы не согласны, что если нечто порождено своей причиной - вот его не было, а вот оно возникло, обязательно является уничтожающимся в это же мгновение?
"уничтожающимся в это же мгновение" - это верно для мгновенных явлений.
Цитата:
Отсутствие кота под столом - только результат вывода (умозаключения)? Оно не является объектом непосредственного восприятия?
Это результат правильной познавательной способности. (восприятие + вывод).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

288567СообщениеДобавлено: Чт 21 Июл 16, 02:08 (5 мес. назад)    Re: Отсутствие не имеет причин Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:

Что изменится, если я скажу наоборот: прыщ произошел от того-то, а солнечный удар возник потому-то?
Разница в явности причин.
Не пойму, в каком случае причины менее явны?
Т.е. разница между происхождением и возникновением в уровне знаний субъекта?

Мы говорим - на моем теле возник прыщ, но в жаркую погоду произошел солнечный удар. Ведь тело  не причина прыща, но жаркая пагода и солнце причина солнечного удара. Это создает связанность предложения и осмысленность. Поменяйте местами и будет сумбур.
Возникновение это существование (нечто), что не существовало прежде. Происхождение это существование от чего то другого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

288617СообщениеДобавлено: Чт 21 Июл 16, 15:49 (5 мес. назад)    Re: Отсутствие не имеет причин Ответ с цитатой

Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:
Серж пишет:

Я могу сказать, что причина отсутствия под моим столом "баба яги", заключается в моей способности правильно познавать.
чайник2 пишет:
А если взять не бабу ягу, а кота: причина отсутствия под вашим столом кота заключается в вашей способности правильно познавать?
Однозначно, я не увижу кота, не будь на то у меня познавательной способности, даже если он там будет.
Я не увижу баба-ягу в любом случае, если не будет повреждены мои способности адекватного познания.

Тогда приходим к тому, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом, так как является причиной этого отсутствия. Охватывание аргумента предикатом существует, так как порождающее является признаком причины. Вы согласны, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом?

Кроме того, приходим к тому, что отсутствие кота под столом является связанным зависимым возникновением с вашей способностью правильно познавать, так как является плодом этой способности. Согласны?
Согласен


Тогда приходим к тому, что отсутствие кота под столом является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), так как является порожденным своей причиной. Согласны?
Необязательно.
Охватывание (обязательность) существует, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), приходим к этому, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является уничтожающимся в тот же момент, а также охватывается тем, что является способным выполнять функции, приходим к этому, так как в дуйре (комментарий Абхидхармы) сказано: "Три: причина, плод, действительное являются тождественными по смыслу (равнозначными)"; "Действительное, собственный признак, абсолютная истина, явное (явный объект), рожденное, непостоянное  - тождественны по смыслу".
Мгновенны объекты восприятия. То следствие к чему приходим путем вывода, не являются мгновенными. Иначе смысл ваших постов тоже был мгновенным и исчезал, как только бы вы их написали. Согласны?
Отсутствие кота под столом результат вывода, причина - познавательная способность.
Т.е. вы не согласны, что если нечто порождено своей причиной - вот его не было, а вот оно возникло, обязательно является уничтожающимся в это же мгновение?
"уничтожающимся в это же мгновение" - это верно для мгновенных явлений.
Цитата:
Отсутствие кота под столом - только результат вывода (умозаключения)? Оно не является объектом непосредственного восприятия?
Это результат правильной познавательной способности. (восприятие + вывод).
Стало быть, ваш ответ: хотя нечто и порождается своей причиной - появляется то, чего раньше не было, но это не значит, что оно уничтожается в то же мгновение.
А без вывода отсутствие кота под столом не постигается?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

288619СообщениеДобавлено: Чт 21 Июл 16, 16:06 (5 мес. назад)    Re: Отсутствие не имеет причин Ответ с цитатой

Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:

Что изменится, если я скажу наоборот: прыщ произошел от того-то, а солнечный удар возник потому-то?
Разница в явности причин.
Не пойму, в каком случае причины менее явны?
Т.е. разница между происхождением и возникновением в уровне знаний субъекта?

Мы говорим - на моем теле возник прыщ, но в жаркую погоду произошел солнечный удар. Ведь тело  не причина прыща, но жаркая пагода и солнце причина солнечного удара. Это создает связанность предложения и осмысленность. Поменяйте местами и будет сумбур.
Возникновение это существование (нечто), что не существовало прежде. Происхождение это существование от чего то другого.

Почему тело - не причина прыща?
А если сказать так: из-за плохой гигиены ... прыщ (правильно ли я понимаю, что теперь здесь нужно вставить слово "произошел", ведь плохая гигиена - причина прыща?), у человека ... солнечный удар (а здесь нужно вставить слово "возник", ведь человек не является причиной с. удара, верно?)
Происхождение - это существование, которое было и до происхождения, что ли? - в этом отличие от возникновения? Но и прыща раньше, до происхождения не было, и с. удара. Или возникновение происходит не от чего то другого? Из себя? Беспричинно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288644СообщениеДобавлено: Чт 21 Июл 16, 22:36 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Когда есть существование, тогда же есть и несуществование;
Точно так же когда есть длинное, тогда есть и короткое.
Поскольку же наличие несуществования предполагает и существование,
Постольку [окажется, что] они оба не суть.

(Нагарджуна)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

288647СообщениеДобавлено: Чт 21 Июл 16, 22:45 (5 мес. назад)    Re: Отсутствие не имеет причин Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Существуют ли другие причины отсутствия кота под столом, помимо вашей способности правильно познавать?
Ваша способность правильно познавать является сущностной причиной отсутствия кота под столом или содействующим условием? Если второе, тогда что является сущностной причиной?

Кроме того, приходим к тому, что отсутствие кота под столом является связанным зависимым возникновением с вашей способностью правильно познавать, так как является плодом этой способности.
- Согласен
Тогда приходим к тому, что при несуществовании вашей способности правильно познавать обязательно не существует и отсутствие кота под столом (даже если этот кот - чеширский). Охватывание аргумента предикатом существует, так как признаком связанного зависимым возникновением с некой дхармой является плод этой дхармы, при условии, что если не существует эта дхарма, то обязательно не существует и то связанное.
Согласны?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

288660СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 02:57 (5 мес. назад)    Re: Отсутствие не имеет причин Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:
Серж пишет:

Я могу сказать, что причина отсутствия под моим столом "баба яги", заключается в моей способности правильно познавать.
чайник2 пишет:
А если взять не бабу ягу, а кота: причина отсутствия под вашим столом кота заключается в вашей способности правильно познавать?
Однозначно, я не увижу кота, не будь на то у меня познавательной способности, даже если он там будет.
Я не увижу баба-ягу в любом случае, если не будет повреждены мои способности адекватного познания.

Тогда приходим к тому, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом, так как является причиной этого отсутствия. Охватывание аргумента предикатом существует, так как порождающее является признаком причины. Вы согласны, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом?

Кроме того, приходим к тому, что отсутствие кота под столом является связанным зависимым возникновением с вашей способностью правильно познавать, так как является плодом этой способности. Согласны?
Согласен



Тогда приходим к тому, что отсутствие кота под столом является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), так как является порожденным своей причиной. Согласны?
Необязательно.
Охватывание (обязательность) существует, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), приходим к этому, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является уничтожающимся в тот же момент, а также охватывается тем, что является способным выполнять функции, приходим к этому, так как в дуйре (комментарий Абхидхармы) сказано: "Три: причина, плод, действительное являются тождественными по смыслу (равнозначными)"; "Действительное, собственный признак, абсолютная истина, явное (явный объект), рожденное, непостоянное  - тождественны по смыслу".
Мгновенны объекты восприятия. То следствие к чему приходим путем вывода, не являются мгновенными. Иначе смысл ваших постов тоже был мгновенным и исчезал, как только бы вы их написали. Согласны?
Отсутствие кота под столом результат вывода, причина - познавательная способность.
Т.е. вы не согласны, что если нечто порождено своей причиной - вот его не было, а вот оно возникло, обязательно является уничтожающимся в это же мгновение?
"уничтожающимся в это же мгновение" - это верно для мгновенных явлений.
Цитата:
Отсутствие кота под столом - только результат вывода (умозаключения)? Оно не является объектом непосредственного восприятия?
Это результат правильной познавательной способности. (восприятие + вывод).
Стало быть, ваш ответ: хотя нечто и порождается своей причиной - появляется то, чего раньше не было, но это не значит, что оно уничтожается в то же мгновение.
Почему бы не сказать - причина отсутствие кота правильная познавательная способность? Зачем нужно порождаемость и собственная причина?
Цитата:
А без вывода отсутствие кота под столом не постигается?
Без вывода нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

288661СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 03:27 (5 мес. назад)    Re: Отсутствие не имеет причин Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:
Серж пишет:
чайник2 пишет:

Что изменится, если я скажу наоборот: прыщ произошел от того-то, а солнечный удар возник потому-то?
Разница в явности причин.
Не пойму, в каком случае причины менее явны?
Т.е. разница между происхождением и возникновением в уровне знаний субъекта?

Мы говорим - на моем теле возник прыщ, но в жаркую погоду произошел солнечный удар. Ведь тело  не причина прыща, но жаркая пагода и солнце причина солнечного удара. Это создает связанность предложения и осмысленность. Поменяйте местами и будет сумбур.
Возникновение это существование (нечто), что не существовало прежде. Происхождение это существование от чего то другого.

Почему тело - не причина прыща?
Прыщ результат воспаления.

Цитата:
А если сказать так: из-за плохой гигиены...
Произошло/возникло воспаления.
Цитата:
у человека ... солнечный удар (а здесь нужно вставить слово "возник", ведь человек не является причиной с. удара, верно?)
Происхождение - это существование, которое было и до происхождения, что ли? - в этом отличие от возникновения? Но и прыща раньше, до происхождения не было, и с. удара. Или возникновение происходит не от чего то другого? Из себя? Беспричинно?
Там и там есть причины. Только в понятии возникновение акцентируется на существовании, не существовавшего прежде, а в происхождении, на происхождении от чего то другого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 8 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.127 (0.575) u0.116 s0.002, 18 0.009 [242/0]