№289273Добавлено: Пн 25 Июл 16, 00:22 (8 лет тому назад)
Серж
"Вы слишком узко толкуете понятие "причина". Можно сказать, что волк, в общем, причина появления семерых козлят от козы, потому что не препятствовал их рождению".
Вы согасны, что стол тоже является причиной отсутствия кота под ним, потому что не препятствовал его рождению?
А если взять не бабу ягу, а кота: причина отсутствия под вашим столом кота заключается в вашей способности правильно познавать?
Однозначно, я не увижу кота, не будь на то у меня познавательной способности, даже если он там будет.
Я не увижу баба-ягу в любом случае, если не будет повреждены мои способности адекватного познания.
Тогда приходим к тому, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом, так как является причиной этого отсутствия. Охватывание аргумента предикатом существует, так как порождающее является признаком причины. Вы согласны, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом?
Кроме того, приходим к тому, что отсутствие кота под столом является связанным зависимым возникновением с вашей способностью правильно познавать, так как является плодом этой способности. Согласны?
Согласен
Тогда приходим к тому, что отсутствие кота под столом является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), так как является порожденным своей причиной. Согласны?
Необязательно.
Охватывание (обязательность) существует, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), приходим к этому, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является уничтожающимся в тот же момент, а также охватывается тем, что является способным выполнять функции, приходим к этому, так как в дуйре (комментарий Абхидхармы) сказано: "Три: причина, плод, действительное являются тождественными по смыслу (равнозначными)"; "Действительное, собственный признак, абсолютная истина, явное (явный объект), рожденное, непостоянное - тождественны по смыслу".
Мгновенны объекты восприятия. То следствие к чему приходим путем вывода, не являются мгновенными. Иначе смысл ваших постов тоже был мгновенным и исчезал, как только бы вы их написали. Согласны?
Отсутствие кота под столом результат вывода, причина - познавательная способность.
Т.е. вы не согласны, что если нечто порождено своей причиной - вот его не было, а вот оно возникло, обязательно является уничтожающимся в это же мгновение?
"уничтожающимся в это же мгновение" - это верно для мгновенных явлений.
Цитата:
Отсутствие кота под столом - только результат вывода (умозаключения)? Оно не является объектом непосредственного восприятия?
Это результат правильной познавательной способности. (восприятие + вывод).
Стало быть, ваш ответ: хотя нечто и порождается своей причиной - появляется то, чего раньше не было, но это не значит, что оно уничтожается в то же мгновение.
Почему бы не сказать - причина отсутствие кота правильная познавательная способность? Зачем нужно порождаемость и собственная причина?
Цитата:
А без вывода отсутствие кота под столом не постигается?
Без вывода нет.
Потому что признак-определение причины (любой) - порождение своего плода (того, чего раньше не было). Убираем порождение - исчезает и причина.
Ну, не обязательно. Вы слишком узко толкуете понятие "причина". Можно сказать, что волк, в общем, причина появления семерых козлят от козы, потому что не препятствовал их рождению. Он прилагал мало усилий. Хотя козлята это плод не его. Если убрать порождаемость волком козлят, то причина никуда не исчезнет.
Цитата:
Вы согласны, что правильная познавательная способность порождает отсутствие кота, которого (отсутствия) раньше не было? А раз оно порождено, то является мгновенным, прямым объектом непосредственного восприятия, связанным зависимым возникновением со своей причиной (если нет правильной познавательной способности, нет и отсутствия.
Определенно, что связь между отсутствием кота и познавательной способностью есть. А следовательно, одно из них выступает причиной. Про порождаемость и мгновенность не согласен.
Цитата:
А без вывода отсутствие еды в тарелке тоже не постигается? (Это важный вопрос)
Нет. В основе восприятие лежит единичное, момент. Воспринимаем тарелку.
Хорошо, пусть будет "действующая причина". Волк - действующая причина возникновения/происхождения 7 козлят, которые прежде не существовали. Согласны ли вы, что отсутствие кота под столом не существовало прежде вашей способности правильно познавать?
Если вы считаете, что если нечто является связанным с некой дхармой, то это охватывается тем, что эта некая дхарма является причиной того нечто, то не охватывается, так как существует связь односущностного.
Признак связи (связанного): если не существует то, с чем связанно, то обязательно не существует и связанное. Что из отсутствия кота и вашей способности познавать куда здесь поставим?
В нашей познавательной способности "отсутствующий кот" существует как понятие. Поэтому ошибки нет.
Цитата:
Согласны ли вы, что и отсутствие корма в кормушке тоже не постигается без вывода, так как отсутствие еды в тарелке не постигается без вывода?
Согласен.
Последний раз редактировалось: Серж (Пн 25 Июл 16, 01:22), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: чайник2
Что изменится, если я скажу наоборот: прыщ произошел от того-то, а солнечный удар возник потому-то?
Разница в явности причин.
Не пойму, в каком случае причины менее явны?
Т.е. разница между происхождением и возникновением в уровне знаний субъекта?
Мы говорим - на моем теле возник прыщ, но в жаркую погоду произошел солнечный удар. Ведь тело не причина прыща, но жаркая пагода и солнце причина солнечного удара. Это создает связанность предложения и осмысленность. Поменяйте местами и будет сумбур.
Возникновение это существование (нечто), что не существовало прежде. Происхождение это существование от чего то другого.
Почему тело - не причина прыща?
Прыщ результат воспаления.
Цитата:
А если сказать так: из-за плохой гигиены...
Произошло/возникло воспаления.
Цитата:
у человека ... солнечный удар (а здесь нужно вставить слово "возник", ведь человек не является причиной с. удара, верно?)
Происхождение - это существование, которое было и до происхождения, что ли? - в этом отличие от возникновения? Но и прыща раньше, до происхождения не было, и с. удара. Или возникновение происходит не от чего то другого? Из себя? Беспричинно?
Там и там есть причины. Только в понятии возникновение акцентируется на существовании, не существовавшего прежде, а в происхождении, на происхождении от чего то другого.
А на каком основании вы опровергните то, что тело не является причиной прыща?
На основе функциональности лекарств. Лекарства справляются с причиной прыща, а не прикосновение святых мощей.
Цитата:
Т.е. между происхождением и возникновением разница только в акцентах? И то и другое одинаково относятся к появлению того, чего раньше не было, и к происхождению от чего то другого, верно?
Да.
Вы: тело не является причиной прыща, так как лекарства устраняют причину прыща, но не тело.
Тогда: приходим к тому, что тело является причиной прыща, так как смерть гарантированно устраняет причину прыща, которой является тело (в отличие от лекарств).
Но ведь тело ничего нам не говорит о собственной природе прыща. А вот его действительная причина - более чем.
"Вы слишком узко толкуете понятие "причина". Можно сказать, что волк, в общем, причина появления семерых козлят от козы, потому что не препятствовал их рождению".
Вы согасны, что стол тоже является причиной отсутствия кота под ним, потому что не препятствовал его рождению?
А если взять не бабу ягу, а кота: причина отсутствия под вашим столом кота заключается в вашей способности правильно познавать?
Однозначно, я не увижу кота, не будь на то у меня познавательной способности, даже если он там будет.
Я не увижу баба-ягу в любом случае, если не будет повреждены мои способности адекватного познания.
Тогда приходим к тому, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом, так как является причиной этого отсутствия. Охватывание аргумента предикатом существует, так как порождающее является признаком причины. Вы согласны, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом?
Кроме того, приходим к тому, что отсутствие кота под столом является связанным зависимым возникновением с вашей способностью правильно познавать, так как является плодом этой способности. Согласны?
Согласен
Тогда приходим к тому, что отсутствие кота под столом является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), так как является порожденным своей причиной. Согласны?
Необязательно.
Охватывание (обязательность) существует, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), приходим к этому, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является уничтожающимся в тот же момент, а также охватывается тем, что является способным выполнять функции, приходим к этому, так как в дуйре (комментарий Абхидхармы) сказано: "Три: причина, плод, действительное являются тождественными по смыслу (равнозначными)"; "Действительное, собственный признак, абсолютная истина, явное (явный объект), рожденное, непостоянное - тождественны по смыслу".
Мгновенны объекты восприятия. То следствие к чему приходим путем вывода, не являются мгновенными. Иначе смысл ваших постов тоже был мгновенным и исчезал, как только бы вы их написали. Согласны?
Отсутствие кота под столом результат вывода, причина - познавательная способность.
Т.е. вы не согласны, что если нечто порождено своей причиной - вот его не было, а вот оно возникло, обязательно является уничтожающимся в это же мгновение?
"уничтожающимся в это же мгновение" - это верно для мгновенных явлений.
Цитата:
Отсутствие кота под столом - только результат вывода (умозаключения)? Оно не является объектом непосредственного восприятия?
Это результат правильной познавательной способности. (восприятие + вывод).
Стало быть, ваш ответ: хотя нечто и порождается своей причиной - появляется то, чего раньше не было, но это не значит, что оно уничтожается в то же мгновение.
Почему бы не сказать - причина отсутствие кота правильная познавательная способность? Зачем нужно порождаемость и собственная причина?
Цитата:
А без вывода отсутствие кота под столом не постигается?
Без вывода нет.
Потому что признак-определение причины (любой) - порождение своего плода (того, чего раньше не было). Убираем порождение - исчезает и причина.
Ну, не обязательно. Вы слишком узко толкуете понятие "причина". Можно сказать, что волк, в общем, причина появления семерых козлят от козы, потому что не препятствовал их рождению. Он прилагал мало усилий. Хотя козлята это плод не его. Если убрать порождаемость волком козлят, то причина никуда не исчезнет.
Цитата:
Вы согласны, что правильная познавательная способность порождает отсутствие кота, которого (отсутствия) раньше не было? А раз оно порождено, то является мгновенным, прямым объектом непосредственного восприятия, связанным зависимым возникновением со своей причиной (если нет правильной познавательной способности, нет и отсутствия.
Определенно, что связь между отсутствием кота и познавательной способностью есть. А следовательно, одно из них выступает причиной. Про порождаемость и мгновенность не согласен.
Цитата:
А без вывода отсутствие еды в тарелке тоже не постигается? (Это важный вопрос)
Нет. В основе восприятие лежит единичное, момент. Воспринимаем тарелку.
Хорошо, пусть будет "действующая причина". Волк - действующая причина возникновения/происхождения 7 козлят, которые прежде не существовали. Согласны ли вы, что отсутствие кота под столом не существовало прежде вашей способности правильно познавать?
Если вы считаете, что если нечто является связанным с некой дхармой, то это охватывается тем, что эта некая дхарма является причиной того нечто, то не охватывается, так как существует связь односущностного.
Признак связи (связанного): если не существует то, с чем связанно, то обязательно не существует и связанное. Что из отсутствия кота и вашей способности познавать куда здесь поставим?
В нашей познавательной способности "отсутствующий кот" существует как понятие. Поэтому ошибки нет.
Цитата:
Согласны ли вы, что и отсутствие корма в кормушке тоже не постигается без вывода, так как отсутствие еды в тарелке не постигается без вывода?
Согласен.
Сначала речь шла об отсутствии кота, теперь - о понятии "отсутствующий кот".
Тогда приходим к тому, что кот пользуется выводным познанием (умозаключениями, абстрактным мышлением), так как отчетливо постигает отсутствие корма в кормушке, а это не постигается без вывода. Первый аргумент очевиден и устанавливается верным познанием - сознанием уха ))) Второй аргумент принимается вами.
Что изменится, если я скажу наоборот: прыщ произошел от того-то, а солнечный удар возник потому-то?
Разница в явности причин.
Не пойму, в каком случае причины менее явны?
Т.е. разница между происхождением и возникновением в уровне знаний субъекта?
Мы говорим - на моем теле возник прыщ, но в жаркую погоду произошел солнечный удар. Ведь тело не причина прыща, но жаркая пагода и солнце причина солнечного удара. Это создает связанность предложения и осмысленность. Поменяйте местами и будет сумбур.
Возникновение это существование (нечто), что не существовало прежде. Происхождение это существование от чего то другого.
Почему тело - не причина прыща?
Прыщ результат воспаления.
Цитата:
А если сказать так: из-за плохой гигиены...
Произошло/возникло воспаления.
Цитата:
у человека ... солнечный удар (а здесь нужно вставить слово "возник", ведь человек не является причиной с. удара, верно?)
Происхождение - это существование, которое было и до происхождения, что ли? - в этом отличие от возникновения? Но и прыща раньше, до происхождения не было, и с. удара. Или возникновение происходит не от чего то другого? Из себя? Беспричинно?
Там и там есть причины. Только в понятии возникновение акцентируется на существовании, не существовавшего прежде, а в происхождении, на происхождении от чего то другого.
А на каком основании вы опровергните то, что тело не является причиной прыща?
На основе функциональности лекарств. Лекарства справляются с причиной прыща, а не прикосновение святых мощей.
Цитата:
Т.е. между происхождением и возникновением разница только в акцентах? И то и другое одинаково относятся к появлению того, чего раньше не было, и к происхождению от чего то другого, верно?
Да.
Вы: тело не является причиной прыща, так как лекарства устраняют причину прыща, но не тело.
Тогда: приходим к тому, что тело является причиной прыща, так как смерть гарантированно устраняет причину прыща, которой является тело (в отличие от лекарств).
Но ведь тело ничего нам не говорит о собственной природе прыща. А вот его действительная причина - более чем.
Про "говорит" - не понял. В собственную природу прыща входит материал прыща. А это - частицы тела.
"Вы слишком узко толкуете понятие "причина". Можно сказать, что волк, в общем, причина появления семерых козлят от козы, потому что не препятствовал их рождению".
Вы согасны, что стол тоже является причиной отсутствия кота под ним, потому что не препятствовал его рождению?
Если он не мешал обзору, то согласен.
Тогда все в мире, что не препятствовало рождению отсутствия кота под столом, является его причиной?
Тогда все в мире, что не препятствовало рождению отсутствия кота под столом, является его причиной?
Это же карана-хету в буддийской теории:
I. Отношение "вообще" ("адхипати-пратьяя")14,
или так называемая "производящая причина" ("карана-хету")15,
и обусловленное "вообще" ("адхипати-пхала")16.
Такое сопоставление того, что, собственно говоря, не является вовсе условием в нашем смысле слова, с тем, что должно считаться условием par excellence*, на первый взгляд может показаться странным. Оно объясняется тем, что термин "карана-хету" буддистами употребляется в совершенно условном смысле, не совпадающем с тем, который с этим же термином связан у других индийских авторов. Так, например, согласно известному учебнику диалектики "Таркабхаша"1), "карана-хету", или причина производящая, бывает трех разновидностей: ингерирующей, неингерирующей и инструментальной17.
* По преимуществу (фр.)
У буддистов же, которые говорят не о возможных случаях взаимного обусловливания предметов, подобных только что указанным, а о взаимоотношении дхарм, термин "карана-хету" употребляется в совершенно новом значении, а именно: "карана-хету" называется такая дхарма по отношению к другой дхарме, которая появлению этой другой дхармы не препятствует18. Таким образом, содействие данной дхармы сводится лишь к отсутствию противодействия с ее стороны. Роль этой так называемой причины, следовательно, чисто отрицательная в противоположность другим условиям-дхармам, которые положительным и активным образом способствуют появлению других дхарм. http://psylib.org.ua/books/rozeo02/txt15.htm
Сначала речь шла об отсутствии кота, теперь - о понятии "отсутствующий кот".
Нет. То, что отсутствие кота это не следствие предметной причины, я говорил с самого начала.
Цитата:
Тогда приходим к тому, что кот пользуется выводным познанием (умозаключениями, абстрактным мышлением), так как отчетливо постигает отсутствие корма в кормушке, а это не постигается без вывода. .
Про "говорит" - не понял. В собственную природу прыща входит материал прыща. А это - частицы тела.
В таком случае он будет частью тела. Прыщ, а именно фурункул это нечто конкретное чем сосуществующее тело, а именно воспалительный процесс вызванный бактериями.
Последний раз редактировалось: Серж (Вт 26 Июл 16, 02:37), всего редактировалось 1 раз
"Вы слишком узко толкуете понятие "причина". Можно сказать, что волк, в общем, причина появления семерых козлят от козы, потому что не препятствовал их рождению".
Вы согасны, что стол тоже является причиной отсутствия кота под ним, потому что не препятствовал его рождению?
Если он не мешал обзору, то согласен.
Тогда все в мире, что не препятствовало рождению отсутствия кота под столом, является его причиной?
Если бы он существовал как предмет, а не понятие, то это было бы верно.
№289560Добавлено: Вт 26 Июл 16, 08:18 (8 лет тому назад)
byed rgyu, karanahetu – действующая причина – отличная от плода санскрита-дхарма (соединившееся), которая не препятствует появлению этого плода (или рассматриваемое как основа, объединяющая два – является субстанционально отличной от той дхармы и является непрепятствующей (gegs mi byed) рождению той дхармы); или осуществляющее содействие собственному плоду (rang gi 'bras bu la phan 'dogs byed).
Тождественно по смыслу: обладающая способностью действующая причина (byed rgyu nus ldan), действительное.
Кроме Вайбхашики: называется причиной условно (rgyu btags pa ba), потому что без ее непрепятствования плод не смог бы появиться, но может быть и настоящей причиной (rgyu dngos), так как совместима с сущностной причиной и с содействующим условием.
Вайбхашика: является настоящей причиной, которой могут быть и асанскрита-дхармы, поскольку у постоянного тоже признают способность выполнять функцию – порождать плод.
Одновременна со своим плодом (как поток существования). Поток действующей причины предшествует моменту возникновения потока ее плода (иначе ее нельзя было бы считать непрепятствующей) и имеет место одновременно, по крайней мере, с этим первым моментом.
Тогда приходим к тому, что кот пользуется выводным познанием (умозаключениями, абстрактным мышлением), так как отчетливо постигает отсутствие корма в кормушке, а это не постигается без вывода. .
Да. У животных есть интеллект.
Тут речь о более конкретном: о познании скрытого объекта (lkog gyur, paroksa) на основе аргумента.
С другой стороны: Выводное познание возможно при отсутствии концептуального познания?
Последний раз редактировалось: чайник2 (Вт 26 Июл 16, 18:09), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: чайник2
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
