Ясный Свет в Прасангике

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

чайник2, у меня к Вам просьба. Изложите точно, что все-таки за "ясный свет" признается в прасангике? Это нечто вне скандх? Это вечное? Это основа (свабхава) всех феноменов?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Ясный свет - это термин практический, связанный с практикой тантры. Сам я не силен в практиках - чайник. Поэтому придется поискать цитаты.

Сергей *** · Гость Откуда: Moscow

КИ

Ясный свет - это термин практический, связанный с практикой.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Ки, не пугайтесь, "ясный свет" - это такая же метафора как и нирвана. А по смыслу вполне возможно что и тоже самое, только в положительной форме описываемое. Лично я считаю, для себя, не без опоры на полученные комментарии, "ясный свет" - это [какое-либо по уровню и чистоте] созерцание нихсвабхавности. Поэтому он и ясный, [типа пустой, прозрачный], без феноменов, не анализируется (см. ниббана дхамма), а свет, потому что типа как прозрение выступает.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

По мнению прасангиков, кармические отпечатки хранятся в так называемом «простом «я», или, точнее, в ясном свете ума — наитончайшем сознании, которое существует с безначальных времен и будет существовать до достижения состояния будды. Прасангики считают, что понятие алаявиджняны было введено читтаматринами, следующими Асанге, специально для того, чтобы как-то обосновать непрерывность потока сознания в периоды глубокого сна, медитативного равновесия и др., когда шесть первичных видов ума не функционируют. Поскольку в эти периоды наитончайшее сознание, носитель всех кармических семян, сохраняется, прасангикам нет необходимости вводить в свою философскую систему отдельное понятие алаявиджняны.
http://www.buddha.ru/geshe.php?content=single&id=38

Сергей *** · Гость Откуда: Moscow

совсем не практический и тантрический термин, а именно "прасангики так считают".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Меня тут интересует только воззрение.

Сергей *** · Гость Откуда: Moscow

И кстати, геше здесь, я думаю, поторопился с формулировками, говоря, что
понятие алаявиджняны было введено читтаматринами

Понятие алаявиджняны на самом деле было введено в сутрах Третьего поворота. Но читтаматрины считают эту категорию относящейся к окончательной реальности, а прасангики применяют к ней неутверждающее отрицание, как и ко всему остальному. Для них главное - вступить в "сознание, не имеющее опор", как оно представлено в сутрах Второго поворота. А уж как это сознание называть: Махаатман, алайя, Господьбог или Ясный свет - это не так уж и важно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Алаявиджняна в йогачаре это сансарная дхарма, обусловленная и т.д. В поздней йогачаре (Дигнага, Дхармакирти) алаявиджняны вообще нет. Но и ясный ум в атманической трактовке (так как есть и другие, напомню) при этом не понадобился.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Цитаты из "СОЮЗ СТАРОЙ И НОВЫХ ШКОЛ ПЕРЕВОДА". Лекция Далай-ламы XIV

С точки зрения монгольского ученого из Калки Дамцик-дорже, когда обучают воззрениям Великого совершенствования, то их тоже подразделяют на две категории: объективную и субъективную. Первую можно понять с помощью терминологии школ нового перевода, растолковывающих, каков объективный ясный свет, иначе говоря, какова пустотность, будучи объектом сознания мудрости. Субъективные же воззрения являются тонким сознанием мудрости, основанием ума, а не обычным грубым сознанием.
...

Однако в учении Великого совершенствования субъективный взгляд, т. е. ум, занятый пустотностью как объектом, не является обычным, или грубым, умом, описываемым в Колеснице совершенства (парамитаяна) махаяны, но является тонким умом. Это и есть главное знание, ясный свет, основополагающий врожденный ум ясного света, который представляет конечное состояние вещей.
...

Субъективный ясный свет (т. е. очень тонкий ум ясного света, который является четвертой из пяти стадий завершения) обозначается термином "абсолютная истина". Однако, согласно разграничению двух истин в школе Срединного Пути, это было бы условной истиной, так как она лишь соответствует абсолютной, не будучи действительно ее сущностью.
...

Когда сближение с базисным умом усиливается, тогда рассудочно-понятийный комплекс постепенно исчезает, сознание становится все более и более тонким, а его ясный свет — очевидным.
...

Даже в школах нового перевода признается, что когда манифестируется ясный свет, тогда явлена и пустотность присущего существования. Согласно интерпретации ученого и адепта гелугпа Норсанг-гьяцо, когда материнский ясный свет* явится даже обычному человеку в момент смерти, то явится и пустотность, но она не утвердится. Когда умирает любое существо, даже клоп, то исчезает у него грубое дуалистическое восприятие. Неверно, что исчезает видимость присущего существования или условные проявления. Но исчезают более грубые обусловленные явления.

* Материнский ясный свет есть ум ясного света самой смерти, а сыновний ясный свет есть то, что осуществляется посредством культивирования йогического пути. Опытный йогин может применить материнский ясный свет смерти для реализации пустотности присущего существования. Такое состояние называется встречей материнского и сыновнего ясных светов. — Прим. Дж. Хопкинса.

Мое мнение (как чайника): с т.з. относительной истины (для обыденного концептуального ума) объективный ясный свет = дхармата - существующее, постоянное (как нирвана, ниродха), независимое. Поэтому не относится к скандхам. А субъективный ясный свет (тоже с т.з. относительной истины) - тончайший уровень ума - существующее, действительное (васту), психическое (джняна). - соотносится с "джняна есть шуньята, шуньята есть джняна". С абс. т.з. ясный свет (т.е. именно то (таттва), чем он является) тоже = нирвана, ниродха и все остальные дхармы:

"Если нирвану считать следствием исчезновения, то это - признание всеобщей уничтожимости.
Если же наоборот, то это - признание того, что все вечно.
Поэтому [нирвана] не является ни существованием, ни несуществованием,
Ни [следствием] происхождения, ни [следствием] исчезновения."

(Нагарджуна. СЕМДЕСЯТ СТРОФ О ПУСТОТНОСТИ)

То есть, ни существующее, ни не существующее. Или и существующее и не существующее (объединяющее то и другое - несуществование атмана пудгалы, по понятиям классификаций).
Не совсем именно то, конечно, но из слов больше не выжмешь... Только если обширно комментировать.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

но является тонким умом. Это и есть главное знание, ясный свет, основополагающий врожденный ум ясного света, который представляет конечное состояние вещей.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: Нагарджуна говорил, что считать одно и тоже одновременно существующим и несуществующим все равно, что с одного бока жарить курицу, а с другого пытаться получать от нее яйца. То есть, это просто нелогичное и ошибочное утверждение, абсурд.

Совершенно согласен! С т.з. относительной истины (для обыденного концептуального ума).

Вы пишете: Атман и есть. С чем боролись на то и напоролись.

Не знаю, что для Вас значит термин "атман". В цитате, которую Вы выделили, нет ни слова про атман, ни одного признака атмана. Наоборот "который представляет конечное состояние вещей" - это состояние - анатма. Поэтому, видимо, мы с Вами говорим о разных вещах и признаках, когда говорим об атмане. Поэтому, если кто из нас и напоролся, то только на то, что ему является. 8)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

С т.з. относительной истины (для обыденного концептуального ума).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: А разве с т.з. "абсолютного ума" верным может стать абсурд? Абсолютный означает "с точки зрения Пути", а не абсурдный.

С т.з. "абсолютного ума" Вы перечисляете слова, наделяя их неким концептуальным смыслом с некой концептуально определяемой целью. С т.з. Пути "абсурдом" называется концептуальный смысл абсурда с сотериологической целью.

Вы пишете: Признаки - вечное, изначальное, лежащее в основе субъективного опыта (абсолютный субъект). А геше Тинлей прямо называет ясный свет "простым я". То есть, еще и этот признак имеется. Это даже избыточный набор. Достаточно было бы уже и просто "вечного ума".

Дхармата и нирвана тоже вечны, изначальны и лежат в основе субъективного опыта. "Абсолютного субъекта" я в цитате не нашел. Может быть, Вы имеете ввиду "субъекта, постигающего (постигшего) абсолютное"?

"Просто я" - синоним индивида, у которого атман может признаваться, а может - нет. Связь "просто я" ("просто" - отрицает я как постоянное, независимое, субстанциональное или как существующего независимо и субстанционально "хозяина скандх") с ясным светом требует обширных комментариев. Но ни то, ни другое не имеет никаких связей с атманом.

Единственное общее объективного ясного света с атманом - вечность. Но это слишком широкий признак, чтобы на его основе связывать ясный свет с атманом. Этот признак связывает ясный свет с дхарматой, ниродхой, нирваной.

Скажите пожалуйста, каков признак атмана, как Вы его понимаете? Может, так будет проще и быстрее. А то времени много тратится... Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

С т.з. Пути "абсурдом" называется концептуальный смысл абсурда с сотериологической целью.