Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ясный Свет в Прасангике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

58955СообщениеДобавлено: Пт 17 Окт 08, 20:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если они не святые, то обыватели (prthajati).

Нет. Ученый пандит вне зависимости от собственной святости способен верно представлять взгляд школы. Никогда при диспутах не обсуждают степень святости сказавшего. Если говорится "мирская точка зрения", речь не идет о том, что ее сказал не святой. Речь идет про само воззрение.

Цитата:
А если не противоречит взглядам мирян - то пусть будет.

При чем тут вообще миряне? Обсуждается ведь способность воззрения вести к нирване. Какие тут еще "миряне", при чем тут они? У мирян есть взгляды про Путь, Дхарму и Нирвану и им нельзя противоречить?

Цитата:
асти - существуют, а сарва - полностью?

Да. Всё существует на самом деле. Тут некоторая игра слов, так как еще видится корень васту. Смысл - все дхармы (в трех временах) есть на самом деле.

Цитата:
Истина, ведущая к нирване - одна.

Цитата:
А назвать обывательские взгляды ложью нельзя - противоречит очевидному. Ведь обыватели не обманываются во всем.

Кого интересуют взгляды обывателей? Меня, например, не интересуют. Имеет значение чему учил Будда, и взгляды истинные, ведущие к верной цели. Буддийская философия и близко не похожа на "взгляд обывателей". Мне кажется, вы неоправданно расширяете этот метод верификации - противоречит нечто взгляду пьяных под забором или нет.

Цитата:
То, что ведет к постижению анатмы вообще считается методами, ведущими к постижению абсолютной истины. Только анатма бывает разной (грубой и тонкой в разных школах), и методы, соответственно, могут быть грубыми и тонкими.

А как устанавливается, ведет нечто к постижению анатмы или нет?  8)

Цитата:
Для того, чтобы освободиться - да.

Это нормально. Большинство школ заявляет тоже самое - что только ее взгляд на конечную истину ведет к цели, а все прочие "сосут".

Действительным критерием могла бы служить способность воззрения прекращать жажду и прочие клеши. Это поддается анализу - только не формально-логически-софистическому в стиле прасангики, а с позиции психологии и феноменологии.

Цитата:
Истина, ведущая к нирване - одна.

Прекращение жажды?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

58956СообщениеДобавлено: Пт 17 Окт 08, 21:11 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Цитата:
В ситуации восприятия тремя существами одной чашки с жидкостью на уровне наличия в силу общей кармы этих существ имеется одно, обладающее тремя частями.  

КИ:
Одно, ОБЛАДАЮЩЕЕ свойствами (частями) и есть ДХАРМИН, СВАБХАВА. Нихсвабхава - нет обладающего свойствами, а есть только явления (свойства).

чайник2:
Эта СВАБХАВА - шуньята. Или Вы считаете, что эта свабхава - свабхава воды? Как тогда она становится кровью?
"нет обладающего свойствами, а есть только явления (свойства)" - налицо обе крайности - отрицания и приписывания.


КИ:
Какие еще "крайности"? Это классический буддизм - дхарма (свойство) есть носитель своего свойства - свалакшана. В том смысле, что у дхармы нет свабхавы\дхармина.

чайник2:
Некоторые воззрения "классического буддизма" критикуются Мадхьямиками по причине их крайности. Дхарма - это дхарма. Лакшана - это лакшана. Есть свойства - есть и дхарма. Нет дхармы - нет свойств. А если дхарма - это лакшана, а лакшана - это дхарма, тогда к чему все эти заморочки с разными названиями одного и того же, с "обладанием" и пр.? И разве для Вас лакшана и дхарма не являются разными предметами мысли, лакшаны которых не совпадают?

Дхарма это то, что характеризуется наличием свалакшана. Эти термины синонимичны - лакшана и дхарма. Дхармин - то, что обладает свойствами, носитель, их хозяин. В буддизме единственным носителем дхармы может быть только сама дхарма - об этом даже ЕСДЛ говорил.

Буддийская логика всегда была направлена против реальности отдельного от свойства носителя. Так как таковой носитель, в своей абсолютности, есть Атман. А также против реального отношения владения (упадана). Свойство (наблюдаемое, синее) не может принадлежать объекту реально, а лишь приписывается умом, причем вместе с этой припиской возникает и объект, которому свойство приписано. Дхарма "синее" есть - наблюдается (то, что у Дхармакирти и "синее" тоже конструкт тут проигнорируем для простоты). Синяя чашка, обладающая синевой - конструкт.

То, что видят существа - их мир, чувственное их реальности. Можно говорить о некоей корреляции миров, в результате схожести кармы. Но нельзя говорить о некоем общем носителе, который по разному воспринимается разными существами. Реальны три разных видения, а также в силу сходственности может установиться корреляция между объектами при общениии между существами (если оно вообще возможно для разных лок).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

58958СообщениеДобавлено: Пт 17 Окт 08, 23:41 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
асти - существуют, а сарва - полностью?
Да. Всё существует на самом деле. Тут некоторая игра слов, так как еще видится корень васту. Смысл - все дхармы (в трех временах) есть на самом деле.
Есть, были, будут.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

58959СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 08, 01:33 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дхарма это то, что характеризуется наличием свалакшана. Эти термины синонимичны - лакшана и дхарма.
Это верно, но относительно. Дхарма как понятие развивалось исторически: в раннем буддизме это "единичность переживания в медитации", этот момент сохраняется в тхераваде, затем, дхарма вплетается как некий онтологизировано-"реалистичный" предел деления в абидхарму-коша, и уже свое чисто логическое значения как признака, признака самого себя (сва-лакшана) обретает в работах буддийских логиков - Дигнаги, Дхармакирти.

Как видно, смысловой, содержательный объем дхармы наполнялся по мере развития буддизма, да и вообще индийской культуры, но свое первоначальное значение он черпает в субъективности любого человека.

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

58960СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 08, 01:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Свалакшана как раз есть в АДК. В том же месте, где и про предел деления.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 18 Окт 08, 01:52), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

58961СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 08, 01:52 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вполне возможно. Но именно в работах Дхармакирти свалакшана приобретает центральное значение истинного познания.
_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

58962СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 08, 01:56 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это может показаться, если не принимать в расчет значимость этого понятия в классической абхидхарме. Настолько же ключевое. Но разница в значении есть, и заметная.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

58963СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 08, 01:58 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

C удовольствием послушаю
_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

58964СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 08, 02:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Дхармакирти свалакшана дается через чувственное, это предел опыта эмпирического. А в АДК свалакшана у всех дхарм, включая все психические. То есть, предел анализа опыта психологического.

Впрочем, и в хинаянских школах не все дхармы одинаково реальны. Поэтому, возможно и тут нет ничего нового.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

58965СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 08, 02:13 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Т.В.Ермакова, Е.П.Островская, В.И.Рудой
КЛАССИЧЕСКАЯ БУДДИЙСКАЯ ФИЛОСОФИЯ


...

Философский язык описания строился таким образом, чтобы полностью уничтожить идею чистого атмана и, следовательно, разрушить поддерживающие эту идею философские принципы, – прежде всего принцип дхарма-дхарми-бхеда. На всем протяжении раздела I " Энциклопедии Абхидхармы " мы нигде не сталкиваемся с термином "внутренняя присущность", кодирующим логико-дискурсивную концепцию ингеренции. Свойство (дхарма) не является чем-то внутренне присущим носителю, поскольку не существует носителя, свободного от любых свойств. Свойство, таким образом, субстантивируется, приобретает онтологические характеристики – свабхава (обладающее собственным бытием), свалакшана (обладающее собственным признаком).

...

Дефиниция "свалакшанадхаранад дхарма"[10] характеризует дхарму как то, что может быть определено только через свой собственный признак. Таким образом, признак по объему и содержанию совпадает с сущностью определяемого понятия. Каждая дхарма уникальна, и в этом смысле она представляет собой родовидовой класс с единичным наполнением. Следовательно, свалакшана есть одновременно родовая характеристика (джати) каждой отдельной дхармы (см.: АКБ, II, с. 75-79).

Но поскольку существование дхарм распределено во времени (атита – прошедшее, пратьютпанна – настоящее, анагата – будущее), то для характеристики этого распределения вводится спецификация второго порядка – джатиятва, то есть актуальное обладание родовой характеристикой в трех модусах времен (трьядхван. – См.: АКБ, I, с. 4-5). Это последнее обстоятельство напрямую связывает дефиницию дхармы как свалакшана с ее второй дефиницией как свабхава (САКВ, с. 529).

Определение свабхава подразумевает постоянство бытия дхармы в ее собственном и неизменном качестве, и в силу этого свабхава может быть осмыслена как "(имеющее) свою собственную природу" (АКБ, I, с. 12-13 и АС, с. 118,177). Формальное проявление этой природы неотличимо от ее сущности, и поэтому дхарма определяется как сварупа (АКБ, II, с. 53).

Особого внимания заслуживает осмысление префикса сва (свой, собственный). Этот префикс передает важную философскую семантику: дхарма есть актуальность бытия, формы, признака. Префикс сва, таким образом, полностью устраняет идею какого бы то ни было отношения – симметричного (санйога) или асимметричного (самавая) между свойством и его носителем, так как свойство и носитель совпадают в своей тотальности.

...

http://www.psylib.ukrweb.net/books/erosrud/txt02.htm

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 18 Окт 08, 02:17), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

58966СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 08, 02:16 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
предел опыта эмпирического
расширяемый границами научного эксперемента? в котором мышление отрицает все "невоспринимаемое"?
_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

58967СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 08, 02:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
расширяемый границами нуачного эксперемента? в котором мышление отбрсывает все "невоспринимаемое"?

В котором отделяется созданное мышлением от данного чувствами.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

58968СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 08, 02:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Совершенно верно. В этом и была фича Дхармакирти: анализируя логические признаки  присутствующие в умозаключениях он выводит абсолютный признак "невосприятия", точнее - отрицательного суждения, - свалакшану. Т.е. познание свалакшаны возможно только когда "невосприятие" абсолютно.
_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

58969СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 08, 05:30 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про отрицательное суждение и невосприятие у Дхармакирти вроде все намного проще - не видим чашку на этом столе, хотя имеются все условия, следовательно чашки на нем нет (имеем абхава чашки). Где тут про свалакшану?

А вот что попалось:
Цитата:
В главе I проводится различие между восприятием, фиксирующим только мгновенно-частное (свалакшана) и лишенным каких-либо мыслительных конструкций (здесь Дигнага в скрытом виде критикует определение Васубандху), и умозаключением, через которое постигаются только универсалии (саманьялакшана).
http://www.krugosvet.ru/articles/70/1007028/1007028a1.htm

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58970СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 08, 09:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: Нет. Ученый пандит вне зависимости от собственной святости способен верно представлять взгляд школы. Никогда при диспутах не обсуждают степень святости сказавшего. Если говорится "мирская точка зрения", речь не идет о том, что ее сказал не святой. Речь идет про само воззрение.

Со всем согласен. Но к личной святости\обывательству это не относится. Про воззрение и анализ я написал в предыдущий раз.

Вы пишете: При чем тут вообще миряне? Обсуждается ведь способность воззрения вести к нирване. Какие тут еще "миряне", при чем тут они? У мирян есть взгляды про Путь, Дхарму и Нирвану и им нельзя противоречить?

Миряне с их взглядами тут при том, что их взгляды - основа для конечного анализа с целью "переправки их через реку сансары".
Воззрение прасангики - прямой путь мирян, начинающих философствовать, к нирване. Воззрения других школ - могут быть окружным путем к нирване.
У мирян нет взглядов про Путь, Дхарму и Нирвану и им можно противоречить, идя окружным путем к нирване. Но всегда есть возможность спрямить свой путь к нирване.

Вы пишете: Кого интересуют взгляды обывателей? Меня, например, не интересуют. Имеет значение чему учил Будда, и взгляды истинные, ведущие к верной цели. Буддийская философия и близко не похожа на "взгляд обывателей". Мне кажется, вы неоправданно расширяете этот метод верификации - противоречит нечто взгляду пьяных под забором или нет.

Будду, по крайней мере, интересовали, иначе бы он не был Буддой (если бы не приводил "свое понимание" в соответствие с миром).

Вы пишете: А как устанавливается, ведет нечто к постижению анатмы или нет?

Праманой. Ануманой. Если логический метод достоверен, непротиворечив, то он ведет к постижению того (той анатмы), о чем в нем излагается - о грубой или тонкой анатме

Вы пишете: Действительным критерием могла бы служить способность воззрения прекращать жажду и прочие клеши. Это поддается анализу - только не формально-логически-софистическому в стиле прасангики, а с позиции психологии и феноменологии.

Как раз в стиле прасангики. А с позиции психологии и феноменологии тоже, наверно, в какой-то степени.

Вы пишете: Прекращение жажды?

Прекращение определенного вида жажды в результате прекращения определенного вида неведения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 6 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.112 (1.005) u0.075 s0.003, 18 0.035 [242/0]