Ясный Свет в Прасангике

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

"У нас прамана установила, что это признак масла, на основе того, что это (увиденное, например) воспринято (глазами) как масло". - согласен

"прамана устанавливает нечто на основе того, что уже установила прамана об этом же объекте." - прамана устанавливает нечто на основе органов чувств или довода.

"Свойство у вас устанавливается (постигается) на основе того, что данное свойство объекта уже постигнуто." - Свойство у нас устанавливается (постигается) на основе органов чувств или довода. А если данное свойство объекта уже постигнуто на основе органов чувств или довода, то его не зачем уже устанавливать

"Причиной познания объекта у вас является факт, что он уже познан таковым." - Причиной верного познания объекта у нас является факт, что он верно познается таковым, т.е. воспринимается органами чувств или через довод и познание при этом не обманывается в своем главном объекте, который является его действительным объектом.

Масло является маслом потому, что оно познано маслом (т.е. как масло) верным познанием. - согласен.

Масло верно познано маслом потому, что оно пребывает маслом (т.е. как масло) - согласен.

Вы пишете: То есть, есть трансцендентная шуньята, доступная только в йогическом познании,

Да, есть

Вы пишете: она обладает свабхавой (так как она не праджняпти),

Она (то, о чем Вы пишете - шуньята-праджняпти) обладает свабхавой (если Вам угодно), как и все дхармы-праджняпти. Эта свабхава - шуньята. В отношении шуньяты-праджняпти это шуньята шуньяты

"Введ. в Мадх.":
Отсутствие [истинного] бытия [у] дхарм
Мудрец назвал шуньятой.
Та шуньята тоже признается пустой -
Лишенной сущности шуньяты.

[То,] что [является] шуньятой именуемого шуньятой,
Считается шуньятой шуньяты.
[Она] указывается для избавления от восприятия, [имеющегося у]
Обладателя ума, [признающего] шуньяту реальностью.

Вы пишете: и не имеет никакого отношения к шуньяте понятийной, той о которой учат в текстах. Хотя последняя, возможно, помогает понять неконцептуальную. Такой у Вас взгляд, да?

Они имеют друг к другу такое же (сходное) отношение, как понятие кувшина к самому действительному кувшину. Без понятия кувшина нет возможности познать сам действительный кувшин.

Вы пишете: Разве не наоборот?

Наличие - имеется ввиду "существующее". Не существующее - не рождается. А существовать нечто может только в определенном качестве - действительное, рупа, кувшин, джняна, пространство и т.д., а не как "просто существующее". Существующее в определенном качестве = пребывающее в определенном качестве = уровень, способ пребывания.

Вы пишете: Одно, ОБЛАДАЮЩЕЕ свойствами (частями) и есть ДХАРМИН, СВАБХАВА. Нихсвабхава - нет обладающего свойствами, а есть только явления (свойства).

Эта СВАБХАВА - шуньята. Или Вы считаете, что эта свабхава - свабхава воды? Как тогда она становится кровью?
"нет обладающего свойствами, а есть только явления (свойства)" - налицо обе крайности - отрицания и приписывания.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48640

"Свойство у вас устанавливается (постигается) на основе того, что данное свойство объекта уже постигнуто." - Свойство у нас устанавливается (постигается) на основе органов чувств или довода. А если данное свойство объекта уже постигнуто на основе органов чувств или довода, то его не зачем уже устанавливать

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Я думаю, Вы поняли, почему я написал: "Она (то, о чем Вы пишете - шуньята-праджняпти)", хотя Вы и написали: "(так как она не праджняпти)", но на всякий случай поясню.

Если следовать стандартной процедуре диспута, то такой субъект диспута, как "шуньята - трансцендентная шуньята, доступная только в йогическом познании, не праджняпти, обладающая свабхавой" называется "субъектом, содержащим ошибку" и дальнейший диспут с таким субъектом невозможен.

Это все равно, что сказать "существующее, обладающее препятствованием (или телесностью)". Препятствованием и телесностью (состоящностью из частиц, атомарностью) обладает только рупа, которая является частью действительного, которое является частью существующего. А существующее (как объект мысли) не обладает препятствованием и телесностью, а существующее (как категория) содержит и то, что не является и не обладает препятствованием и телесностью. Поэтому это тоже "субъект, содержащий ошибку".

Также и с шуньятой. Обладать свабхавой может только существующее. А шуньята ("несуществование самостности индивида" - по станд. классификации):

Признак несуществования самостности индивида (gang zag gi bdag med, асат атмана пудгалы): неустанавливаемость самостности индивида верным познанием.

Называемое этим звуком (словом) подразделяется на два: существующее (yod pa) и несуществующее (med pa).

Поэтому с обычной т.з. (не формально-диспутной) я понял, что раз Вы говорите о "шуньяте, обладающей свабхавой", значит, Вы имеете ввиду шуньяту - праджняпти, концепт, относящийся к существующему - постоянному, и обладающий свабхавой - шуньятой.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48640

Шуньята обладающая свабхавой - трансцендентная. То есть, имеющаяся за пределами обычного познания, недоступная ему (доступна только в йоге), но реально на самом деле существующая.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Так в той цитате и выходит, что "устанавливается" уже постигнутое свойство. Посмотрите там внимательнее - вникнете в смысл.

Ну что Вы, в самом деле. Понятно же, что "устанавливается" еще не постигнутое свойство, а само установление устанавливает (наличие) это свойство (т.е. устанавливаемое). И если при этом не обманывется, то оно - прамана.

Вы пишете: Там свойство "постоянное" объекта определеяется через наличие (знания) качества "постоянное" у объекта.

Согласен.

Вы пишете: То есть, нечто познано потому, что об этом уже имелось знание. То есть, никакого познания не произошло.

Ну а как без этого? Если нет понятия о масле, то не может возникнуть и понятия об объекте, являющемся (относящемуся к) маслом. Но это ясно всем и здесь ни при чем. У того, у кого имеется понятие о масле, при восприятии некого объекта, возникает понятие масла и соотносится с воспринимаемым объектом (упрощено). Результат: познание данного воспринимаемого объекта как масла. Ранее не было познания данного объекта как масла. Теперь имеется.

Вы пишете: У Нагарджуны есть об этом?

Ох! Надо искать… Confused

Вы пишете: шуньяту нельзя полагать некоей сущностью, а следует считать лишь методом. В цитате из "Введ. в мадх." именно об этом и речь. Вы же наоборот полагаете ее высшей транцендентной субстанцией, своего рода аналогом Бога.

Это Вам так кажется. Про трансцендентную субстанцию мы с Вами не говорили.

Вы пишете: Еще вчера у вас не было никакого "самого кувшина", а были "только понятия". Теперь уже есть свабхавный кувшин?

Есть действительный кувшин, который познается благодаря понятию о нем. И это не у меня, а в качестве примера. Smile

Вы пишете: Существующему рождаться нет нужды. Так как оно уже родилось.

А несуществующее не способно родиться, т.к. его вообще нет.
Если продолжать в таком духе, то через пару фраз нам не о чем будет говорить. Very Happy

Вы пишете: С чего вдруг? Там же чашка!

То есть, Вы хотите сказать, что чашка - не шуньята?

Вы пишете: Какие еще "крайности"? Это классический буддизм - дхарма (свойство) есть носитель своего свойства - свалакшана. В том смысле, что у дхармы нет свабхавы\дхармина.

Некоторые воззрения "классического буддизма" критикуются Мадхьямиками по причине их крайности. Дхарма - это дхарма. Лакшана - это лакшана. Есть свойства - есть и дхарма. Нет дхармы - нет свойств. А если дхарма - это лакшана, а лакшана - это дхарма, тогда к чему все эти заморочки с разными названиями одного и того же, с "обладанием" и пр.? И разве для Вас лакшана и дхарма не являются разными предметами мысли, лакшаны которых не совпадают?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Шуньята обладающая свабхавой - трансцендентная. То есть, имеющаяся за пределами обычного познания, недоступная ему (доступна только в йоге), но реально на самом деле существующая.

Я понял Вашу т.з.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48640

Есть действительный кувшин, который познается благодаря понятию о нем.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48640

Понятно же, что "устанавливается" еще не постигнутое свойство, а само установление устанавливает (наличие) это свойство (т.е. устанавливаемое). И если при этом не обманывется, то оно - прамана.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Это и называется "самобытие кувшина" - когда есть некий кувшин, который существует сам-по-себе (то есть, помимо представления в уме, помимо сознания), и затем дает уму себя познать. Никакого другого "самобытия" и не бывает.

Я привел пример с кувшином для наглядности связи понятия шуньяты с самой шуньятой (т.е. роли понятия шуньяты в познании самой шуньяты). Этот пример - из "классических", как Вы называете, школ, где действительным называется свалакшана. В Прасангике действительный кувшин - это основа явления, которая не является кувшином. Поэтому кувшина самого-по-себе нет.

Вы пишете: Несуществовало, а затем было создано и начало существовать - все логично.

Если Вы имеете ввиду довод "признаваемости в миру", тогда логично. Но не более того.

Вы пишете: Коллайдера несуществовало, а затем его создали, и он начал существовать. А вот наоборот - "родилось существующее" - есть абсурд. Если бы коллайдер существовал до его создания\изобретения, то нельзя было бы говорить о его создании\рождении.

С мирской т.з. (без анализа) все нормально.

Вы пишете: Познание объекта и есть существование объекта

Верное познание должно определить, что объект - существующий. Если это определит ложное познание, то объект не будет существующим. Объект должен определяться как существующий. Если он будет определен как несуществующий, тогда это не будет существованием объекта. Тогда так: верное познание объекта как существующего (т.е. установление, аламбана) есть существование объекта (неложное наделение объекта признаком существующего). Итого - исходное определение.

Вы пишете: (то есть, никак иначе объект не существует, кроме как познавательный акт\процесс) - может так?

Тогда объект (познаваемое) не будет отличаться от познавательного акта. А это имеется лишь при неконцептуальном "познании", т.е. святого в самахите.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48640

Верное познание должно определить, что объект - существующий. Если это определит ложное познание, то объект не будет существующим. Объект должен определяться как существующий. Если он будет определен как несуществующий, тогда это не будет существованием объекта. Тогда так: верное познание объекта как существующего (т.е. установление, аламбана) есть существование объекта (неложное наделение объекта признаком существующего).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Браво! Вот теперь все корректно.

Чем же они отличаются? Таперешнее и исходное:
Верное познание объекта как существующего (т.е. установление, аламбана) есть существование объекта (неложное наделение объекта признаком существующего)
Признак существующего (yod pa): устанавливаемое верным познанием (tsad mas dmigs pa, праманой аламбанное)

Вы пишете: Давайте будем держаться одной точки зрения, той с которой и было сказано - "в прасангике родиться может только то, что существует". Это с какой точки зрения? Не с "мирской"?

Прасангика потому и "прасангика", что прасангами (анализом) не устанавливает истинность рождения ни из существующего, ни из несуществующего. Но в прасангике признается просто рождение и существование, которые признаются в миру. "В миру" - в т.ч. и в других школах. Насколько я знаю, в других школах рождаться может только существующее, т.к. несуществующего (рогов зайца, цветка в небе) вообще нет. А то, чего нет, не может быть деятелем - рождающимся, обладателем рождения и т.д. Существующее же может иметь аспекты будущего, настоящего и прошлого. Еще не родившаяся вещь - будущее, существует в будущем. Конечно, с т.з. прасангики не выдерживает критики (конечного анализа), но в качестве модели может использоваться для определенных нужд. В данном случае (про чашку), думаю, как раз такой случай. А может, Вы знаете другие модели других школ, где рождается несуществующее?

Вы пишете: Так ведь в вашей системе есть "только понятия", так? Как вы можете приводить пример, который противоречит вашей системе? Просто дайте другой пример, который ей не противоречит.

Наличие основы явления, признаваемой (считаемой) за действительный объект, не противоречит тому, что эта основа, как и то, из чего она состоит (части, причины) - викальпная праджняпти матра. Так что с этой стороны не противоречит. А так, чтобы благодаря концепту постигать неконцептуальное, то такого примера нет, кроме "самой шуньяты", т.к. только она неконцептуальна.

Вы пишете: В системе Дигнаги\Дхармакирти так с любым объектом. Объект это ведь не вещь.

Да, я в курсе. Но в прасангике по другому. Ближе к реалистическим школам.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48640

Чем же они отличаются? Таперешнее и исходное

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: В первом про признак, который устанавливается благодаря качеству - маслянное, так как маслянное. А во втором про объект - бумага (объект) маслянная, так как познано качество масла.

верное познание объекта как существующего (т.е. установление, аламбана) есть существование объекта (неложное наделение объекта признаком существующего).

верное познание объекта как постоянного (т.е. установление, аламбана) есть существование объекта в качестве постоянного (неложное наделение объекта признаком постоянного).

Только заменил слова.
А если переставить местами:

существование объекта в качестве постоянного (неложное наделение объекта признаком постоянного) есть верное познание объекта как постоянного (т.е. установление, аламбана)

В итоге исходное:

Признак существующего [в качестве] постоянного (rtag pa): устанавливаемое (аламбана) верным познанием [в качестве] постоянного

Вы пишете: А, я понял. Это про школу реалистов, которые считали, что дхармы реальны в прошлом, настоящем и будущем. Это далеко не все школы так считали. Большинство подобное воззрение высмеивало, как абсурдное - вот на примере коллайдера абсурд это виден прекрасно. Но прасангики, как помнится, придерживаются как раз мнение о реальности в трех временах (на уровне условной истины). Тут надо заметить, что как раз "в миру" так никто в здравом уме не считает. Реальность в трех временах это философский отжиг индийских реалистов, и никакого отношения к бытовому пониманию не имеет.

Понятно. Только слово "реальность" не совсем мне понятно. Там используется "васту". Это такая тема… Стоит начать исследовать из чего что рождается - одни абсурды.

Вы пишете: "Действительный объект" это у вас что именно? Действительное (подлинное, настоящее), как раз не должно называться "праджняпти матра (-сат)". Действительное - дравья-сат.

Это определение, как говорят, из Саутрантики:
Признак действительного (вещи) (васту): способное создать смысл.
Действительное, собственный признак (rang mtshan), абсолютная истина (don dam bden pa), явное (mngon gyur), рожденное (skyes pa), паратантра (gzhan dbang - букв. "власть иного" - зависимое от иного) - тождественны по смыслу.

Прасангика принимает это определение, но без "собственный признак, абсолютная истина".

`dzin stangs kyi yul grahakavisaya действительный объект (объект способа признавания - восприятия) - то, что, как полагают, имеет место в действительности, или именно так, как является. Когда из-за некоторых атмосферных процессов видят на небе две луны, то они будут являющимся объектом и воспринимаемым объектом, а действительным объектом будет одна луна.

В прасангике: обыденный ум (в т.ч. и философский) считает действительным объектом само явление (то, которое не концепт) - васту, собственный признак (rang mtshan). Хотя в действительности нет самого явления "за пределами" концепта, а воспринимается основа явления - она и является действительным объектом. Отсюда и выходит, что это явление - праджняпти матра. Но это явление способно создать смысл (который тоже, стало быть, праджняпти матра), поэтому оно - васту.

Вы пишете: Да, причем по многим параметрам. И ближе совсем не к "бытовому представлению", а именно к своеобразной философии реалистов.

Согласен. Только смотря что подразумевать под "бытовое представление". В отношении теории объектов-субъектов (на отн. уровне), думаю, Прасангика ближе к "бытовому представлению", чем Виджнянавада с неотличаемостью объекта (познаваемого) от познавательного акта в отношении любого объекта.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48640

А если переставить местами

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Переставлю слова в исследовании:

Верное познание должно определить, что объект - постоянный. Если это определит ложное познание, то объект не будет постоянным. Объект должен определяться как постоянный. Если он будет определен как не постоянный, тогда это не будет постоянным объектом. Тогда так: верное познание объекта как постоянного (т.е. установление, аламбана в этом качестве) есть постоянство данного объекта (неложное наделение объекта признаком постоянства).

Всё то же самое…

Про несуществующее (местами я еще не разобрался с переводом - где стоит "?"):

Называемое звуком (словом) "несуществующее" рассматривается [со следующих] точек зрения (видов): [1] несуществующее тождественно во взаимотождественности (phan tshun gcig la gcig med pa), [2] ранее несуществующее (snga nas med pa), [3] одновременно ? несуществующее (zhig nas med pa), [4] совсем несуществующее (gtan nas med pa) и объясняется [так]: [1] лошадь и бык - два - являются несуществующими тождественно во взаимотождественности, так как лошадь в быке (как бык) не существует, и бык в лошади (как лошадь) не существует. [2] росток, являющийся несуществующим ранее, во время собственной причины этого ростка, так как, [хотя] этот росток вообще не-несуществует, однако [он] определяется несуществующим во время, [пока] не завершено его наличие (становление), [происходящее] во время причины [этого] ростка. [3] росток, являющийся несуществующим одновременно со следствием [в виде этого] ростка, так как этот росток [хотя и] существует, ? но полагается несуществующим одновременно завершения со временем следствия [в виде этого] ростка. [4] Сын бесплодной женщины является совсем несуществующим, так как является несуществующим, ? а также опирается (зависит) который бытие всегда его (de yul dus rang bzhin gang la ltos kyang med pa yin pa`I phyir).

Думаю, что называемое словом "несуществующее" в 4 видах относится к тому, что называют этим словом в миру, т.к. "[хотя] этот росток вообще не-несуществует", то есть, с т.з. Саутрантики этот не родившийся росток не является несуществующим. Но кроме существующего и не существующего нет третьего варианта.

Хотя, кто знает, что думали Саутрантики... Может, они просто пытались "выкрутиться", спрятать противоречия...