Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ясный Свет в Прасангике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58837СообщениеДобавлено: Вс 12 Окт 08, 09:00 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Ну так у геше Тинлея "просто я" вечное! Это же синоним ясного света. Может он просто ошибается?

Надо спрашивать у самого геше Тинлея. Я привел цитату о "просто я" из "Драгоценного ожерелья учений фил. школ" Джигме Ванпо.

Вы пишете: Какая разница? Мы обсуждаем конкретное понятие в конкретной системе. Для других понятий в других системах есть свои трактовки.

Дхарма (существующее) "нирвана" обладает признаком - дхармой "вечное". И дхарма (существующее) "объективный ясный свет" обладает признаком - дхармой "вечное". С точки зрения обладания этим признаком - дхармой "вечное", эти дхармы - "нирвана" и "объективный ясный свет" сходны. И атману (несуществующее) приписывается дхарма "вечное". Отсюда вывод: называть нечто равнозначным или взаимоохватывающим лишь на основании "вечности" (что делаете Вы) - преувеличение (не прамана).

Вы пишете: Например, нирвана вечна потому, что жажда прекращается навсегда. А вовсе не имеется в виду некая вечная сущность.

Необязательно, так как:

Признак постоянного (rtag pa, nitya): общая основа, объединяющая дхарму и не являющееся моментальным.
Постоянное, непроизведенное собранием (`dus ma byas), недействительная дхарма (dngos med kyi chos), общий признак (spyi mtshan), относительная истина (kun rdzob bden pa - "полностью затемняющая истина"), дхарма, не являющаяся явным (mngon gyur ma yin pa`I chos), дхарма, входящая в состав одного из двух - парикальпиты (kun btags - "полностью умозрительное") и паринишпанны (yongs grub - "полностью обоснованное") - тождественны по смыслу.

Подразделяется на четыре: [1] пространство (nam mkha`), [2] прекращенность, постигаемая каждым [индивидуально] (so sor brtag `gog pa), [3] прекращенность, не [относящаяся к] постигаемой каждым [индивидуально] (so sor brtag min gyi `gog pa), [4] дхарма, непроизведенная собранием, не являющаяся ни одним из этих трех.


Отсюда вывод: дхарма "нирвана" обладает признаком - дхармой "вечное", так как является общей основой, объединяющей дхарму и не являющееся моментальным, а не в связи с жаждой. Хотя жажда ("там"), действительно, прекращается навсегда.

Вы пишете: Сознание это субъект познания. Если некое сознание "вечное и изначальное", то это и есть абсолютный субъект.

"Сознание это субъект познания" - верно.
В приведенной мной цитате нигде не говорится, что "некое сознание "вечное и изначальное". Ясный свет в аспекте субъективности - "субъективный ясный свет" (т.е. в аспекте сознания) непостоянен, как и любой иной вид сознания.
Специально для таких дотошных исследователей, как Вы, теория ясного света излагается в двух аспектах - субъективном и объективном.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

58838СообщениеДобавлено: Вс 12 Окт 08, 09:58 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В приведенной мной цитате нигде не говорится, что "некое сознание "вечное и изначальное".

Там действительно прямо не сказано, но в других источниках - да.

Вот опять же цитата от Сергей *** из Берзина.

Цитата:
... we can speak of appearance-making and appearances as the play  or emanation of simultaneously arising, primordial clear light  mind. Simultaneously arising refers to the fact that the clear  light mind of each individual has no beginning and will have no  end, even after each of us becomes a Buddha. It has always existed  and always will — there is no time when it was nonexistent or when  it will cease to be.

... мы можем говорить о воспринимаемых явлениях как об игре, или  эманации вместерождённого изначального ума ясного света. Его  называют “вместерождённый” потому что ум ясного света каждого  индивида безначален и не прекращает своего бытия даже по обретении  состояния будды. Он существовал всегда и всегда будет существовать;  не было момента, когда он ещё не возник, и не наступит момента его  прекращения.

http://dharma.org.ru/board/topic2042-45.html


Тут прямо сказано, что данное сознание (ум) вечное.


А вот про постоянность именно "субъективного ума":

Цитата:
Изначальный ум ясного света, не будучи чем-то внешним, присутствует в нас постоянно.
...
Размышляя таким образом, мы приходим к выводу, что в нас постоянно присутствует природа будды как фактор, позволяющий нам в конечном итоге достичь полного просветления.
....
Изначальный вместерождённый ум ясного света, который все мы имеем в себе с безначальных времён, и который сопровождал момент нашей смерти в каждом перерождении, является дхармакайей основы — всеобъемлющего тела, вечно присутствующего в качестве основы всего

Уже не основа просветления, и не просто фактор, а основа вообще всего. Точно также, как и Атман веданты - не вижу вообще никакой с ним разницы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58841СообщениеДобавлено: Вс 12 Окт 08, 13:37 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Цитата: мы можем говорить о воспринимаемых явлениях как об игре, или  эманации вместерождённого изначального ума ясного света. Его  называют “вместерождённый” потому что ум ясного света каждого  индивида безначален и не прекращает своего бытия даже по обретении  состояния будды. Он существовал всегда и всегда будет существовать;  не было момента, когда он ещё не возник, и не наступит момента его  прекращения.

Думаю, здесь идет отклонение от чисто прасангиковских разработок, направленных на логичное совмещение прасангики с тантрой, к чисто тантрическим разработкам. В чисто тантрических разработках, сами понимаете, логика не совсем уместна, а если всё же ее использовать, то можно прийти к разным, а то и противоречивым, выводам. Всё будет зависеть от целей логического исследования, желаний исследующего, и основы исследования - философской базы (школы).
1. А с т.з. прасангики (т.е. если исследовать данное "чисто тантрическое" высказывание с философской базы прасангики с целью привести это высказывание в соответствие с этой базой (а значит, и в соответствие с основными идеями буддизма, прежде всего - анатма) когда используются понятия изначальный, вечный и т.п. (т.е. те признаки, которые соответствуют шуньяте, дхармате), то концептуальному уму следует понимать (брать своим объектом, направлять внимание на) "объективный ясный свет" - шуньята, дхармата (ШУНЬЯТА есть джняна, ШУНЬЯТА не является иной [по отношению] к джняне).

Почему не понимается (не берется умом, не удерживается умом) атман, который также "имеет" эти признаки? Потому что тем, кому объясняется то, что приведено в цитате, уже прошли общие пути (сутры) и поэтому имеют ясное и четкое представление (как минимум) или прямое постижение анатмы.

2. Соответственно, когда говорится об уме (осознавании и т.п.) ясного света, то концептуальному уму следует понимать (брать своим объектом, направлять внимание на) "субъективный ясный свет" - познание, осознавание, ведание (ДЖНЯНА есть шуньята, ДЖНЯНА не является иной [по отношению] к шуньяте).

3. А когда говорится о ясном свете вообще, то концептуальному уму следует понимать (брать своим объектом, направлять внимание на) вне-концептуальное понимание, где шуньята и всё остальное, в т.ч. и джняна, вместерождены, недвойственны и нераздельны (джняна ЕСТЬ шуньята, шуньята ЕСТЬ джняна, джняна НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИНОЙ [по отношению] к шуньяте, шуньята НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИНОЙ [по отношению] к джняне). Поэтому "ясный свет вообще" - это термин, означающий нераздельность трех - пустоты, ведания (vidya, rig pa) и ведаемого.

Цитата: Изначальный ум ясного света, не будучи чем-то внешним, присутствует в нас постоянно.

Здесь говорится о постоянном (вечном) присутствии в нас осознавания-шуньяты. Осознавание у нас вечно? Да, так как если нет осознавания, то нет и ума, то нет и индивида - ни обывателя, ни святого-не-Будды, ни святого Будды. Осознавание шуньята (пустотно)? Да. Вечно пустотно или иногда не пустотно? Вечно пустотно. Это и есть природа Будды. При актуализации - Дхармакая.

Цитата: всеобъемлющего тела, вечно присутствующего в качестве основы всего

Тоже можно рассмотреть в соответствии с п.1, но обширней, так как, думаю, эта цитата относится к чисто тантрическим\дзогченовским разработкам:

Такпо Таши Намгьял "Махамудра: Квинтэссенция Ума и Медитации" ("Лучи лунного света Махамудры") (примечание):

"Сияющее осознавание" относится к чистому сознанию индивида, которое не связано ни каким дуалистическим различением. Совершенное постижение внутренне присущей пустоты реальности, это ясная мудрость. Таков один из тех важных пунктов, который был неправильно интерпретирован на западе. Буквальный перевод оригинального тибетского термина "озел" (по буквам 'od-gsal), как "ясный свет", очевидно, показывает это. Это метафора, обозначающая врожденную ясность.
Тибетский текст (f. 204 B, 1.4) дает следующее описание:
Смысл слова озел (ясный свет) состоит в том, что это естественное состояние – свободное от всякого абсолютного появления или прекращения и от любой субстанции или элемента – незапятнанное и неизменное как пространство или как неотличимое от него.
Кроме того, общепринятое описание "пустота ясного света" (тиб. озел тонгпаньи, по буквам 'od-gsal stong-pa-nyid; санс. пратибхаса шуньята) делает мою точку зрения еще более понятной.


Вы пишете: Уже не основа просветления, и не просто фактор, а основа вообще всего. Точно также, как и Атман веданты - не вижу вообще никакой с ним разницы.

Думаю, это уже не к Прасангике (ни у одного прасангика такого не встречал), а к тантре, махамудре, дзогчену.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

58842СообщениеДобавлено: Вс 12 Окт 08, 14:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То есть, Вы интерепретируете "актуальный ясный свет", как субъективное переживание всеобщей шуньяты? Ну так в такой интерпретации он и не вызывал бы вопросов (в самом начале упоминалось про существование разных интерпретаций термина).

Все дело в том, что аж три человека - ЕСДЛ, Берзин, Тинлей - трактуют в совершенно другом виде, в виде вечного субстанционального аналога атмана. Насколько тут тантра залезла в воззрение прасангики судить достаточно сложно. Так как они не делают такого различения, и говорят, что "так считают прасангики".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58843СообщениеДобавлено: Вс 12 Окт 08, 15:08 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Скорее так: "актуальный ясный свет" - "субъективное переживание "врожденным фундаментальным умом ясного света" всеобщей шуньяты".

Не знаю, как Берзин и Тинлей толкуют ясный свет, но ЕСДЛ толкует его так.

"СОЮЗ СТАРОЙ И НОВЫХ ШКОЛ ПЕРЕВОДА". Лекция Далай-ламы XIV:
Судя по этому, "Гухьясамаджа-тантра" по крайней мере не отличается от системы Срединного Пути Нагарджуны. Однако они весьма разнятся в понятиях субъективного взгляда — сознания, осознающего пустотность. Согласно учению Гухьясамаджи, на стадии завершения пустота должна постигаться усиленным более тонким сознанием, называемым врожденным фундаментальным умом ясного света, в то время как в школе Срединного Пути она постигается грубым сознанием по сравнению с умом ясного света.
С точки зрения монгольского ученого из Калки Дамцик-доржею, когда обучают воззрениям Великого совершенствования, то их тоже подразделяют на две категории: объективную и субъективную. Первую можно понять с помощью терминологии школ нового перевода, растолковывающих, каков объективный ясный свет, иначе говоря, какова пустотность, будучи объектом сознания мудрости. Субъективные же воззрения являются тонким сознанием мудрости, основанием ума, а не обычным грубым сознанием.
В системе Великого совершенствования термин "взгляд" гораздо чаще относится не к объективной пустотности, а к субъективной, к созданию мудрости; кроме того, этот термин иногда означает также единство объекта, или пустотности, с субъектом, или сознанием мудрости, реализующим ее. На этот врожденный фундаментальный ум ясного света делается упор в равной мере и в Наивысшей йога-тантре школ нового перевода, и в Великом совершенствовании ньигмапы. Вот подходящее место сходства старой и новых школ.

Много цитировать не буду. Текст есть в и-нете. А также есть "Традиция махамудры гелуг и кагью" ЕСДЛ. Там тоже есть про ясный свет. И, думаю, если кто-то, называя себя последователем и учеником ЕСДЛ, противоречит написанному в данных книгах, то можно делать выводы... "о слишком широкой интерпретации".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

58846СообщениеДобавлено: Вс 12 Окт 08, 16:09 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
врожденный фундаментальный ум ясного света

Так эта штука есть в прасангике, или только в "школах старого перевода"? И про то, что "так считают прасангики" просто ошибка у некоторых авторов?

В классическом буддизме нет никакого постоянного ума. Непрерывен только поток моментов сознания. Но никакой постоянной сущности (фундаментальной и врожденной) в основе этого потока нет. Из одних моментов сознания возникают другие, и нет никакого поверх этого дополнительного постоянного осознавания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

58847СообщениеДобавлено: Вс 12 Окт 08, 16:20 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А "корневое сознание" (сознание-основа)  (мула-виджняна) в нормальном буддизме это "основа для анализа". То есть, просто поток субъективного опыта, который затем и анализируется\распознается.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58848СообщениеДобавлено: Вс 12 Окт 08, 16:47 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А "корневое сознание" (сознание-основа)  (мула-виджняна) в нормальном буддизме это "основа для анализа". То есть, просто поток субъективного опыта, который затем и анализируется\распознается.

А если при этом в "нормальном буддизме" еще и нет никого, кто анализирует\распознает, значит и анализа\распознавания не происходит.
Наверх
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58850СообщениеДобавлено: Вс 12 Окт 08, 17:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В классическом буддизме нет никакого постоянного ума. Непрерывен только поток моментов сознания. Но никакой постоянной сущности (фундаментальной и врожденной) в основе этого потока нет. Из одних моментов сознания возникают другие, и нет никакого поверх этого дополнительного постоянного осознавания.

Так и ненадо никакой "постоянной фундаментальной и врожденной сущности в основе". Достаточно и "момента сознания", образующего поток. Любой "момент сознания" обладает теми же характеристиками, что и "ум ясного света": пустотностью, ясностью и осознаванием.

Кроме того, в утверждении "непрерывен поток моментов" есть противоречие: если поток состоит из моментов, значит он прерывен.
И я не думаю, что в рамках "классического буддизма" можно сделать какое-либо непротиворечивое (попросту - безпредпосылочное) утверждение. Всегда что-нибудь останется "за скобками" как принятое верным "по умолчанию". Собственно, это и продемонстрировал Нагарджуна в своем анализе: любое утверждение внутренне противоречиво.
Что остается? Только перейти от спекуляций на почве рационально сформулированных мыслеформ, ложных как в своем утвердительном, так и отрицательном модусах, к проживанию мышления в его реальности. А это и есть реальность йогичекого опыта.
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58851СообщениеДобавлено: Вс 12 Окт 08, 17:21 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

В прасангике эта штука есть. И смысл ее соответствует воззрениям прасангики. Родословную этой штуки я не знаю. Может быть, она была еще в индустских тантрах... Прасангики просто приняли этот тантрический термин, приведя (изменив в чем то, может быть) смысл этого термина в соответствие со своим воззрением.
Если у кого-то встречается "так считают прасангики", то смысл термина должен совпадать с воззрением прасангики. Хотя, думаю, люди, считающие себя прасангиками (по философским воззрениям), могут прибегать и к не-прасангиковскому толкованию каких-то терминов, перешедших в прасангику из других школ, но при этом, конечно, они не должны говорить: "так считают прасангики".

В прасангике тоже нет постоянного ума. Может быть под "постоянством ума" при переводах имеется ввиду непрерывность потока?
Про сущность там отдельная большая тема... Связана с относительными, абсолютными сущностями (дхармата) и собств. признаками. Но могу Вас заверить, что вся эта тема направлена на отрицание атмана. Поэтому не беспокойтесь - атмана в прасангике нет.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58852СообщениеДобавлено: Вс 12 Окт 08, 17:24 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вот про мула-виджняну в прасангике не слыхал. Но, судя по тому, что слыхал, она вполне приемлема в качестве "основы для анализа".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

58853СообщениеДобавлено: Вс 12 Окт 08, 18:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В прасангике тоже нет постоянного ума.

Есть ли комментарии, в которых говорится о непостоянстве "ясного света"? Пока что все говорят обратное.

Цитата:
Поэтому не беспокойтесь - атмана в прасангике нет.

Цитата:
В прасангике эта штука есть.

На данный момент эта штука и есть атман.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

58854СообщениеДобавлено: Вс 12 Окт 08, 18:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кроме того, в утверждении "непрерывен поток моментов" есть противоречие: если поток состоит из моментов, значит он прерывен.

Непрерывность относится к тому, что поток не прекращается без причины. Это вообще-то слова Асанги.

Цитата:
Собственно, это и продемонстрировал Нагарджуна в своем анализе: любое утверждение внутренне противоречиво.

Если любое утверждение противоречиво (ложно), то и утверждение о всеобщей противоречивости также ложно. Это просто нигилизм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58855СообщениеДобавлено: Вс 12 Окт 08, 19:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

По поводу непостоянства ясного света не помню - надо перечитывать тексты.

Вы так и не указали, каков признак атмана. Может быть, для Вас признаком атмана является то, что в прасангике является признаком анатмы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

58856СообщениеДобавлено: Вс 12 Окт 08, 19:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы так и не указали, каков признак атмана. Может быть, для Вас признаком атмана является то, что в прасангике является признаком анатмы?

Любая постоянная составляющая в опыте, которая считается чем-то высшим и целью, и будет атманом. За исключением абстракций, как в случае с вечностью нирваны - вечно прекращение, так как устранены все причины.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 2 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.080 (0.453) u0.073 s0.002, 18 0.006 [242/0]