Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ясный Свет в Прасангике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

59062СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 08, 03:23 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как же так? Ведь в вайбхашике дхарма "держит свой признак", и в этом смысле реальна, хоть и мгновенна.

Реальна, но ведь при этом анитья, духкха и анатма! Реальность никак прямо не коррелирует с наличием атмана. Можно, к примеру, говорить о реальности материи. Никто ведь из этого не выводит реальность атмана.

Как раз метод состоит в том, что через реальность дхарм осознается нереальность атмана. Атмана нет, а что  есть? Есть тело, ум, сознание. Все дхармы есть! Поэтому, ничего "за ними" нет. А когда все дхармы нереальны, то и начинает всплывать эрзац-атман (ясный свет и т.п.), который эти нереальности производит и имеет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

59063СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 08, 04:42 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
prapti
Передергиваешь контексты. "Человек обладатель своей кармы" означает, что карма не бывает общей или от богов.
С какой стати это это означает?

Цитата:
Тут нет значения - "существует субстанциональная способность обладать".
"Субстанциальная способность"? Я про такое и не говорил. Не существует свабхавы = свалакшны = дхармы обладания? Это прапти и относится это обладание к карме.

Цитата:
А прапти это не обладание, а "соединенность".
В эзотерической энциклопедии ariom.ru прочитал?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

59064СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 08, 04:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
С какой стати это это означает?
Я помню подобное только в сутре, где Будда критикует другие взгляды на карму. Может ты какую-то другую имеешь в виду? Может где-то Будда утверждает реальность обладателя (свамина), который есть синоним атмана? А мы то и не знаем? (не может ведь быть реального обладания без реального обладателя)

Цитата:
"Субстанциальная способность"? Я про такое и не говорил. Не существует свабхавы = свалакшны = дхармы обладания? Это прапти и относится это обладание к карме.
Дхармы обладания - такой нет в списке. Прапти это соединенность дхарм в поток. Не между собой. А в поток. Если речь только про карму - то соединенность с дхармами кармы.

Цитата:
В эзотерической энциклопедии ariom.ru прочитал?
Получаешь радость от написания гадостей? Нет, не  в ней.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 24 Окт 08, 05:06), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

59065СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 08, 05:05 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так для общего развития: прапти на пали патти:
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.2:1:1487.pali

Patti2 (f.) [Classical Sk. prāpti fr. pa+āp, cp. patta3] 1. ( -- ˚) obtaining, acquiring, getting, entering into, state of S

получение, приобретение, получение, вхождение в, состояние S.

2. attainment, acquisition

приобретение, овладение.

3. gaining, gain, profit, advantage

получнеие, прибыль, выгода, преимущетсво.

4. merit, profit, in special sense of a gift given for the benefit of someone else (as a "dakkhiṇǡ"), accrediting, advising, transference of merit, a gift of merit

заслуга, доход, ...

Да конечно это соединеннось, это просто очевидно... (сарк.)

Прапти на санскрите:
http://webapps.uni-koeln.de/cgi-bin/tamil/recherche?dictionary=mwd&prst=exact&st=prapti

prApti f. advent , occurrence AV. Ya1jn5. Pan5cat. ;
reach , range , extent Su1ryas. ;
reaching , arrival at (comp.) R. ;

достижение, прибытие к.

the power (of the wind) to enter or penetrate everywhere BhP. ;
the power of obtaining everything (one of the 8 superhuman faculties) Ma1rkP. Vet. MWB. 245 ;

сила получения всего.

saving , rescue or deliverance from (abl.) Ratna7v. ;
attaining to , obtaining , meeting with , finding , acquisition , gain Mn. MBh. &c. ;
the being met with or found Nya1yas. Sch. ;

достижение, получение, встреча с, поиск, получение, прибыль.

discovery , determination Su1ryas. ;
obtainment , validity , holding good (of a rule) Ka1tyS3r. Pa1n2. APra1t. ;

получение, ..., держание блага

(in dram.) a joyful event , successful termination of a plot (Das3ar.) ;
a conjecture based on the observation of a particular thing. Sa1h. ;
lot , fortune , luck S3vetUp. MBh. ; (in astrol.) N. of the 11th lunar mansion Var. ;
a collection (= %{saMhati}) L. ;
N. of the wife of S3ama (son of Dharma) MBh. ; of a daughter of Jara1-sam2dha Hariv. Pur.

Опять сплошная соединённость. (сарк.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

59066СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 08, 05:11 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
С какой стати это это означает?
Я помню подобное только в сутре, где Будда критикует другие взгляды на карму.
Помню эту сутру, но такого там как раз не утверждается, это совсем из других сутр (мн.ч.)

Цитата:
Может ты какую-то другую имеешь в виду? Может где-то Будда утверждает реальность обладателя (свамина), который есть синоним атмана? А мы то и не знаем?
Я что-то хотел сказать и сказал это. Причем тут какие-то атманы и свамины?

Цитата:
Цитата:
"Субстанциальная способность"? Я про такое и не говорил. Не существует свабхавы = свалакшны = дхармы обладания? Это прапти и относится это обладание к карме.
Дхармы обладания - такой нет в списке.
Такая дхарма есть в списке и нызвается прапти.

Цитата:
Прапти это соединенность дхарм в поток.
В энциклопеди эзотерики прочитал?

Цитата:
Не между собой.
О чем речь?

Цитата:
А в поток.
В энциклопедии эзотерики прочитал?

Цитата:
Если речь только про карму - то соединенность с дхармами кармы.
Это тоже там было написано или ты логически додумал?

Цитата:
Цитата:
В эзотерической энциклопедии ariom.ru прочитал?
Получаешь радость от написания гадостей? Нет, не  в ней.
Я видел, что ты только оттуда цитировал причем много раз.
Причем когда я цитирую нормальные источники о прапти, тебя это совершенно не цепляет.


Последний раз редактировалось: test (Пт 24 Окт 08, 05:14), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

59067СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 08, 05:11 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если я это не сам придумал, то значит ты не прав, верно?

"Связывание вместе", "держание вместе" - то есть соединенность. Там именно такой смысл.

Наряду с только что описанными первичными или основными силами, объясняющими механизм бытия, наиважнейшими являются элементы "прапти" и "апрапти"22, т.е. буквально "связь" и "несвязь". Эти элементы объясняют факт объединения в мгновенной комбинации одних дхарм и отсутствие других дхарм в том же потоке сознательной жизни. "Прапти" и "апрапти", однако, являются только отвлеченным фактом "связанности" или "несвязанности" дхарм, они отнюдь не объясняют характера состава данной мгновенной комбинации. Что в данную комбинацию входят именно такие, а не другие элементы, от которых зависит форма или образ комбинации, объясняется действием "кармы", а самый факт, что они связаны, рассматривается как результат элемента "прапти". Теория "прапти" и "апрапти" чрезвычайно важна, так как она проливает свет на понимание у буддистов личности. Связанности подвергаются, согласно определению "Абхидхармакоши", только те дхармы, которые попали в одну цепь или в один континуум ("сантана")23, каковому понятию будет уделено внимание в главе XVI при разборе вопроса о перерождении.  http://psylib.org.ua/books/rozeo02/txt14.htm

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

59069СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 08, 05:41 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если я это не сам придумал, то значит ты не прав, верно?
Не верно. Я просто интересуюсь об источнике данного интересного знания.

Цитата:
"Связывание вместе", "держание вместе" - то есть соединенность. Там именно такой смысл.
Где там? У сарвастивадинов?

Наряду с только что описанными первичными или основными силами, объясняющими механизм бытия, наиважнейшими являются элементы "прапти" и "апрапти"22, т.е. буквально "связь" и "несвязь".
На каком языке?

Эти элементы объясняют факт объединения в мгновенной комбинации одних дхарм и отсутствие других дхарм в том же потоке сознательной жизни. "Прапти" и "апрапти", однако, являются только отвлеченным фактом "связанности" или "несвязанности" дхарм, они отнюдь не объясняют характера состава данной мгновенной комбинации. Что в данную комбинацию входят именно такие, а не другие элементы, от которых зависит форма или образ комбинации, объясняется действием "кармы", а самый факт, что они связаны, рассматривается как результат элемента "прапти". Теория "прапти" и "апрапти" чрезвычайно важна, так как она проливает свет на понимание у буддистов личности. Связанности подвергаются, согласно определению "Абхидхармакоши", только те дхармы, которые попали в одну цепь или в один континуум ("сантана")23, каковому понятию будет уделено внимание в главе XVI при разборе вопроса о перерождении.  http://psylib.org.ua/books/rozeo02/txt14.htm
Не понятно почему он так написал в 1918 году, на основании чего? Тибетских источников?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

59070СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 08, 05:59 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Где там? У сарвастивадинов?

У тех, у кого вообще есть данная дхарма. Она не всеми "признавалась".

Цитата:
На каком языке?

На санскрите. Слово многозначное. Щербатской также пишет, кстати.

Цитата:
на основании чего? Тибетских источников?

Не знаю.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

59072СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 08, 06:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот тут я еще цитировал из китайского словаря http://dharma.org.ru/board/post58755.html#58755

http://dharma.org.ru/board/post53997.html#53997
Karmasiddhiprakarana, стр. 22:
Цитата:
Furthermore, in the series, there exist non-material entities (but not associated with the mind == nonconsciousness) which are called prapti, "possessions." Every action creates, in him who accomplishes it, a "possession of this action"; in this same way, every thought, every desire creates a possession of this thought, and of this desire. The "possession," scarcely arisen, perishes; but it engenders a "possession" similar to itself. We continue to possess our actions up to the moment when we "cut off" the possession of these actions or, more exactly, up to the moment when we interrupt the unceasing generation of this possession. This then explains the fact that an action gives forth its result to the benefit of him who has accomplished it and who keeps it in his possession (Morale bouddhique, p. 197; cf. Kosa, II, pp. 179-195).
(К слову, где тут удержание элементов потока вместе и пр?)

КИ пишет:
На санскрите. Слово многозначное.
Опа, я и не заметил, что слово многозначеное. Ну и в каком из значений там "соединённость", "связь"?

Объясняет ли прапти связь поступка и плода? Да, она для этого и предназначена. Но сама дхарма, это обладание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

59073СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 08, 06:55 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

http://dharma.org.ru/board/post54766.html#54766
ABHIDHARMAKOSABHASYAM, стр. 106:
Цитата:
(Речь про обладание органами.) We have up to now understood the term that the stanza employs, "to obtain" (labha) in the sense of pratilambha, taking possession; but one can also understand it in the sense of prapti, possession (ii.36b).
(Лабха кстати похоже по звучанию и по значению на labhyat упомниавшееся в этом треде в контексте Анатта-лаккхана сутты.)

Стр. 206:
Цитата:
     36b. Prdpti is acquisition and possession.181

     Prdpti is of two types: (1) acquisition of that which has not been obtained (prdpta) or of that which had been lost; and (2) possession of that which, having been obtained, has not been lost.
     Aprapti is the opposite.

     36c. There is prapti and aprapti of dharmas that belong to the person himself,182

     1. When a conditioned dharma ,?falls into the personal series," there is prapti or aprapti of this dharma, but not if it falls into the series of another person, for no one possesses the dharmas of another; nor if it does not fall into any series, for no one posseses the dharmas "which are not of a living being" (asattvdkhya, U0b).183
     2. As for unconditioned dharmas, there is prapti of pratisamkhydnirodha and apratisamkhydnirodha (i.6, ii.55).

(и т.д. целая глава про них до стр. 219.)

Стр. 254:
Цитата:
     48b. Possession (prapti) is of two types.326

     It is of out-flowing and of retribution.


Последний раз редактировалось: test (Сб 25 Окт 08, 07:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

59082СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 08, 09:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Обладание, в контексте теории дхарм, ошибочный перевод. Так как противоречит основному принципу - тому, для чего вся эта теория создана. (и мне дела нет тут до авторитетов - они просто могут не понимать). А Розенберг и Щербатской как раз понимали правильно, и перевели в нужном контексте.

Если что-то чем-то обладает, то это сразу ДХАРМИН, СВАМИН, и следовательно АТМАН. А теория дхарм направлена на принципиальную элиминацию таких отношений - как обладающий и обладаемое. Если не понимаешь это, то о чем разговаривать?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

59084СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 08, 09:35 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1. When a conditioned dharma ,?falls into the personal series," there is prapti or aprapti of this dharma, but not if it falls into the series of another person, for no one possesses the dharmas of another; nor if it does not fall into any series, for no one posseses the dharmas "which are not of a living being" (asattvdkhya, U0b).183

Тут как раз про связанность дхарм и конкретной сантаны.

Цитата:
2. As for unconditioned dharmas, there is prapti of pratisamkhydnirodha and apratisamkhydnirodha (i.6, ii.55).

У прапти значение "достижения и обретения" это как раз достижения некой цели.  Достижения (обретения) нирваны в частности. (для примера у кришнаитов кришна-прапти это обретение Кришны, в смысле реализации их религиозной цели). (это версия)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

59085СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 08, 10:33 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Насчет ариом.ру - там же не некий "эзотерик" писал энциклопедию. В основном, про буддизм там цитаты из Торчинова, Щербатского и т.п.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

59086СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 08, 13:03 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
На всякий случай добавлю - не обязательно какой-то стабильный, фиксированный субъект ("душа") - обладать может и поток, причинно-следственная цепь - в этом потоке в котором был поступок, обладающем поступком, вызревает плод и т.п.

Понятие "субъект" (или душа, как угодно) появляется в случае, если этот "поток" наделен свойством самоосознавания, то есть сознания, не опирающегося в нем ни на что иное, кроме себя самого.
О таком неопирающемся сознании говорится, сколько я понимаю, в сутрах праджняпармиты. А есть ли это в сутрах Палийского канона - я не знаю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

59102СообщениеДобавлено: Сб 25 Окт 08, 07:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Обладание, в контексте теории дхарм, ошибочный перевод.
Наоборот правильный, а "связь" - ошибочный перевод.

Цитата:
Так как противоречит основному принципу - тому, для чего вся эта теория создана.
Противоречить должен смысл, а не перевод.

Цитата:
(и мне дела нет тут до авторитетов - они просто могут не понимать). А Розенберг и Щербатской как раз понимали правильно, и перевели в нужном контексте.
Surprised Вложили совсем другой смысл в дхарму прапти - правильно понимали. В Коше как раз на тех страницах есть обсуждение значения термина. Например там одна из критических версий, что обладание (samanvagata) благими дхармами означает совершенство в них. (стр. 208-219.)

Коша:
     36b. Prapti is acquisition and possession.181

    Prapti is of two types: (1) acquisition of that which has not been obtained (prdpta) or of that which had been lost; and (2) possession of that which, having been obtained, has not been lost.
    Aprapti is the opposite.
Дефиниция прапти: приобретение и обладание. Прапти двух типов: 1) приобретение (acquisition) того, что еще не получено (прапта) или того что было утеряно; и 2) обладание (possession) тем, что после получения не было утеряно. Апрапти - противоположное.

Васубандху ошибался, Щербатской был прав?... (Как это у Рудого переведено не смотрел?)

Цитата:
Если что-то чем-то обладает, то это сразу ДХАРМИН, СВАМИН, и следовательно АТМАН.
Ну видишь - не обязательно. Или для тебя обладание как свабхава для прасангиков - плохое слово?

Цитата:
А теория дхарм направлена на принципиальную элиминацию таких отношений - как обладающий и обладаемое. Если не понимаешь это, то о чем разговаривать?
Там (стр. 208-219) много интересного написано про прапти, никакой "связи" не подразумевается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 9 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.158 (1.039) u0.091 s0.004, 18 0.064 [242/0]