№59062Добавлено: Пт 24 Окт 08, 03:23 (16 лет тому назад)
Цитата:
Как же так? Ведь в вайбхашике дхарма "держит свой признак", и в этом смысле реальна, хоть и мгновенна.
Реальна, но ведь при этом анитья, духкха и анатма! Реальность никак прямо не коррелирует с наличием атмана. Можно, к примеру, говорить о реальности материи. Никто ведь из этого не выводит реальность атмана.
Как раз метод состоит в том, что через реальность дхарм осознается нереальность атмана. Атмана нет, а что есть? Есть тело, ум, сознание. Все дхармы есть! Поэтому, ничего "за ними" нет. А когда все дхармы нереальны, то и начинает всплывать эрзац-атман (ясный свет и т.п.), который эти нереальности производит и имеет. _________________ Буддизм чистой воды
№59063Добавлено: Пт 24 Окт 08, 04:42 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
prapti
Передергиваешь контексты. "Человек обладатель своей кармы" означает, что карма не бывает общей или от богов.
С какой стати это это означает?
Цитата:
Тут нет значения - "существует субстанциональная способность обладать".
"Субстанциальная способность"? Я про такое и не говорил. Не существует свабхавы = свалакшны = дхармы обладания? Это прапти и относится это обладание к карме.
№59064Добавлено: Пт 24 Окт 08, 04:53 (16 лет тому назад)
Цитата:
С какой стати это это означает?
Я помню подобное только в сутре, где Будда критикует другие взгляды на карму. Может ты какую-то другую имеешь в виду? Может где-то Будда утверждает реальность обладателя (свамина), который есть синоним атмана? А мы то и не знаем? (не может ведь быть реального обладания без реального обладателя)
Цитата:
"Субстанциальная способность"? Я про такое и не говорил. Не существует свабхавы = свалакшны = дхармы обладания? Это прапти и относится это обладание к карме.
Дхармы обладания - такой нет в списке. Прапти это соединенность дхарм в поток. Не между собой. А в поток. Если речь только про карму - то соединенность с дхармами кармы.
Цитата:
В эзотерической энциклопедии ariom.ru прочитал?
Получаешь радость от написания гадостей? Нет, не в ней. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пт 24 Окт 08, 05:06), всего редактировалось 1 раз
Patti2 (f.) [Classical Sk. prāpti fr. pa+āp, cp. patta3] 1. ( -- ˚) obtaining, acquiring, getting, entering into, state of S
получение, приобретение, получение, вхождение в, состояние S.
2. attainment, acquisition
приобретение, овладение.
3. gaining, gain, profit, advantage
получнеие, прибыль, выгода, преимущетсво.
4. merit, profit, in special sense of a gift given for the benefit of someone else (as a "dakkhiṇǡ"), accrediting, advising, transference of merit, a gift of merit
заслуга, доход, ...
Да конечно это соединеннось, это просто очевидно... (сарк.)
prApti f. advent , occurrence AV. Ya1jn5. Pan5cat. ;
reach , range , extent Su1ryas. ;
reaching , arrival at (comp.) R. ;
достижение, прибытие к.
the power (of the wind) to enter or penetrate everywhere BhP. ;
the power of obtaining everything (one of the 8 superhuman faculties) Ma1rkP. Vet. MWB. 245 ;
сила получения всего.
saving , rescue or deliverance from (abl.) Ratna7v. ;
attaining to , obtaining , meeting with , finding , acquisition , gain Mn. MBh. &c. ;
the being met with or found Nya1yas. Sch. ;
discovery , determination Su1ryas. ;
obtainment , validity , holding good (of a rule) Ka1tyS3r. Pa1n2. APra1t. ;
получение, ..., держание блага
(in dram.) a joyful event , successful termination of a plot (Das3ar.) ;
a conjecture based on the observation of a particular thing. Sa1h. ;
lot , fortune , luck S3vetUp. MBh. ; (in astrol.) N. of the 11th lunar mansion Var. ;
a collection (= %{saMhati}) L. ;
N. of the wife of S3ama (son of Dharma) MBh. ; of a daughter of Jara1-sam2dha Hariv. Pur.
№59066Добавлено: Пт 24 Окт 08, 05:11 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
С какой стати это это означает?
Я помню подобное только в сутре, где Будда критикует другие взгляды на карму.
Помню эту сутру, но такого там как раз не утверждается, это совсем из других сутр (мн.ч.)
Цитата:
Может ты какую-то другую имеешь в виду? Может где-то Будда утверждает реальность обладателя (свамина), который есть синоним атмана? А мы то и не знаем?
Я что-то хотел сказать и сказал это. Причем тут какие-то атманы и свамины?
Цитата:
Цитата:
"Субстанциальная способность"? Я про такое и не говорил. Не существует свабхавы = свалакшны = дхармы обладания? Это прапти и относится это обладание к карме.
Дхармы обладания - такой нет в списке.
Такая дхарма есть в списке и нызвается прапти.
Цитата:
Прапти это соединенность дхарм в поток.
В энциклопеди эзотерики прочитал?
Цитата:
Не между собой.
О чем речь?
Цитата:
А в поток.
В энциклопедии эзотерики прочитал?
Цитата:
Если речь только про карму - то соединенность с дхармами кармы.
Это тоже там было написано или ты логически додумал?
Цитата:
Цитата:
В эзотерической энциклопедии ariom.ru прочитал?
Получаешь радость от написания гадостей? Нет, не в ней.
Я видел, что ты только оттуда цитировал причем много раз.
Причем когда я цитирую нормальные источники о прапти, тебя это совершенно не цепляет.
Последний раз редактировалось: test (Пт 24 Окт 08, 05:14), всего редактировалось 1 раз
№59067Добавлено: Пт 24 Окт 08, 05:11 (16 лет тому назад)
Если я это не сам придумал, то значит ты не прав, верно?
"Связывание вместе", "держание вместе" - то есть соединенность. Там именно такой смысл.
Наряду с только что описанными первичными или основными силами, объясняющими механизм бытия, наиважнейшими являются элементы "прапти" и "апрапти"22, т.е. буквально "связь" и "несвязь". Эти элементы объясняют факт объединения в мгновенной комбинации одних дхарм и отсутствие других дхарм в том же потоке сознательной жизни. "Прапти" и "апрапти", однако, являются только отвлеченным фактом "связанности" или "несвязанности" дхарм, они отнюдь не объясняют характера состава данной мгновенной комбинации. Что в данную комбинацию входят именно такие, а не другие элементы, от которых зависит форма или образ комбинации, объясняется действием "кармы", а самый факт, что они связаны, рассматривается как результат элемента "прапти". Теория "прапти" и "апрапти" чрезвычайно важна, так как она проливает свет на понимание у буддистов личности. Связанности подвергаются, согласно определению "Абхидхармакоши", только те дхармы, которые попали в одну цепь или в один континуум ("сантана")23, каковому понятию будет уделено внимание в главе XVI при разборе вопроса о перерождении. http://psylib.org.ua/books/rozeo02/txt14.htm
№59069Добавлено: Пт 24 Окт 08, 05:41 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Если я это не сам придумал, то значит ты не прав, верно?
Не верно. Я просто интересуюсь об источнике данного интересного знания.
Цитата:
"Связывание вместе", "держание вместе" - то есть соединенность. Там именно такой смысл.
Где там? У сарвастивадинов?
Наряду с только что описанными первичными или основными силами, объясняющими механизм бытия, наиважнейшими являются элементы "прапти" и "апрапти"22, т.е. буквально "связь" и "несвязь".
На каком языке?
Эти элементы объясняют факт объединения в мгновенной комбинации одних дхарм и отсутствие других дхарм в том же потоке сознательной жизни. "Прапти" и "апрапти", однако, являются только отвлеченным фактом "связанности" или "несвязанности" дхарм, они отнюдь не объясняют характера состава данной мгновенной комбинации. Что в данную комбинацию входят именно такие, а не другие элементы, от которых зависит форма или образ комбинации, объясняется действием "кармы", а самый факт, что они связаны, рассматривается как результат элемента "прапти". Теория "прапти" и "апрапти" чрезвычайно важна, так как она проливает свет на понимание у буддистов личности. Связанности подвергаются, согласно определению "Абхидхармакоши", только те дхармы, которые попали в одну цепь или в один континуум ("сантана")23, каковому понятию будет уделено внимание в главе XVI при разборе вопроса о перерождении. http://psylib.org.ua/books/rozeo02/txt14.htm
Не понятно почему он так написал в 1918 году, на основании чего? Тибетских источников?
Furthermore, in the series, there exist non-material entities (but not associated with the mind == nonconsciousness) which are called prapti, "possessions." Every action creates, in him who accomplishes it, a "possession of this action"; in this same way, every thought, every desire creates a possession of this thought, and of this desire. The "possession," scarcely arisen, perishes; but it engenders a "possession" similar to itself. We continue to possess our actions up to the moment when we "cut off" the possession of these actions or, more exactly, up to the moment when we interrupt the unceasing generation of this possession. This then explains the fact that an action gives forth its result to the benefit of him who has accomplished it and who keeps it in his possession (Morale bouddhique, p. 197; cf. Kosa, II, pp. 179-195).
(К слову, где тут удержание элементов потока вместе и пр?)
КИ пишет:
На санскрите. Слово многозначное.
Опа, я и не заметил, что слово многозначеное. Ну и в каком из значений там "соединённость", "связь"?
Объясняет ли прапти связь поступка и плода? Да, она для этого и предназначена. Но сама дхарма, это обладание.
(Речь про обладание органами.) We have up to now understood the term that the stanza employs, "to obtain" (labha) in the sense of pratilambha, taking possession; but one can also understand it in the sense of prapti, possession (ii.36b).
(Лабха кстати похоже по звучанию и по значению на labhyat упомниавшееся в этом треде в контексте Анатта-лаккхана сутты.)
Стр. 206:
Цитата:
36b. Prdpti is acquisition and possession.181
Prdpti is of two types: (1) acquisition of that which has not been obtained (prdpta) or of that which had been lost; and (2) possession of that which, having been obtained, has not been lost.
Aprapti is the opposite.
36c. There is prapti and aprapti of dharmas that belong to the person himself,182
1. When a conditioned dharma ,?falls into the personal series," there is prapti or aprapti of this dharma, but not if it falls into the series of another person, for no one possesses the dharmas of another; nor if it does not fall into any series, for no one posseses the dharmas "which are not of a living being" (asattvdkhya, U0b).183
2. As for unconditioned dharmas, there is prapti of pratisamkhydnirodha and apratisamkhydnirodha (i.6, ii.55).
(и т.д. целая глава про них до стр. 219.)
Стр. 254:
Цитата:
48b. Possession (prapti) is of two types.326
It is of out-flowing and of retribution.
Последний раз редактировалось: test (Сб 25 Окт 08, 07:21), всего редактировалось 1 раз
№59082Добавлено: Пт 24 Окт 08, 09:02 (16 лет тому назад)
Обладание, в контексте теории дхарм, ошибочный перевод. Так как противоречит основному принципу - тому, для чего вся эта теория создана. (и мне дела нет тут до авторитетов - они просто могут не понимать). А Розенберг и Щербатской как раз понимали правильно, и перевели в нужном контексте.
Если что-то чем-то обладает, то это сразу ДХАРМИН, СВАМИН, и следовательно АТМАН. А теория дхарм направлена на принципиальную элиминацию таких отношений - как обладающий и обладаемое. Если не понимаешь это, то о чем разговаривать? _________________ Буддизм чистой воды
№59084Добавлено: Пт 24 Окт 08, 09:35 (16 лет тому назад)
Цитата:
1. When a conditioned dharma ,?falls into the personal series," there is prapti or aprapti of this dharma, but not if it falls into the series of another person, for no one possesses the dharmas of another; nor if it does not fall into any series, for no one posseses the dharmas "which are not of a living being" (asattvdkhya, U0b).183
Тут как раз про связанность дхарм и конкретной сантаны.
Цитата:
2. As for unconditioned dharmas, there is prapti of pratisamkhydnirodha and apratisamkhydnirodha (i.6, ii.55).
У прапти значение "достижения и обретения" это как раз достижения некой цели. Достижения (обретения) нирваны в частности. (для примера у кришнаитов кришна-прапти это обретение Кришны, в смысле реализации их религиозной цели). (это версия) _________________ Буддизм чистой воды
№59085Добавлено: Пт 24 Окт 08, 10:33 (16 лет тому назад)
Насчет ариом.ру - там же не некий "эзотерик" писал энциклопедию. В основном, про буддизм там цитаты из Торчинова, Щербатского и т.п. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№59086Добавлено: Пт 24 Окт 08, 13:03 (16 лет тому назад)
test пишет:
На всякий случай добавлю - не обязательно какой-то стабильный, фиксированный субъект ("душа") - обладать может и поток, причинно-следственная цепь - в этом потоке в котором был поступок, обладающем поступком, вызревает плод и т.п.
Понятие "субъект" (или душа, как угодно) появляется в случае, если этот "поток" наделен свойством самоосознавания, то есть сознания, не опирающегося в нем ни на что иное, кроме себя самого.
О таком неопирающемся сознании говорится, сколько я понимаю, в сутрах праджняпармиты. А есть ли это в сутрах Палийского канона - я не знаю.
№59102Добавлено: Сб 25 Окт 08, 07:25 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Обладание, в контексте теории дхарм, ошибочный перевод.
Наоборот правильный, а "связь" - ошибочный перевод.
Цитата:
Так как противоречит основному принципу - тому, для чего вся эта теория создана.
Противоречить должен смысл, а не перевод.
Цитата:
(и мне дела нет тут до авторитетов - они просто могут не понимать). А Розенберг и Щербатской как раз понимали правильно, и перевели в нужном контексте.
Вложили совсем другой смысл в дхарму прапти - правильно понимали. В Коше как раз на тех страницах есть обсуждение значения термина. Например там одна из критических версий, что обладание (samanvagata) благими дхармами означает совершенство в них. (стр. 208-219.)
Коша:
36b. Prapti is acquisition and possession.181
Prapti is of two types: (1) acquisition of that which has not been obtained (prdpta) or of that which had been lost; and (2) possession of that which, having been obtained, has not been lost.
Aprapti is the opposite.
Дефиниция прапти: приобретение и обладание. Прапти двух типов: 1) приобретение (acquisition) того, что еще не получено (прапта) или того что было утеряно; и 2) обладание (possession) тем, что после получения не было утеряно. Апрапти - противоположное.
Васубандху ошибался, Щербатской был прав?... (Как это у Рудого переведено не смотрел?)
Цитата:
Если что-то чем-то обладает, то это сразу ДХАРМИН, СВАМИН, и следовательно АТМАН.
Ну видишь - не обязательно. Или для тебя обладание как свабхава для прасангиков - плохое слово?
Цитата:
А теория дхарм направлена на принципиальную элиминацию таких отношений - как обладающий и обладаемое. Если не понимаешь это, то о чем разговаривать?
Там (стр. 208-219) много интересного написано про прапти, никакой "связи" не подразумевается.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Вложили совсем другой смысл в дхарму прапти - правильно понимали. В Коше как раз на тех страницах есть обсуждение значения термина. Например там одна из критических версий, что обладание (samanvagata) благими дхармами означает совершенство в них. (стр. 208-219.)