Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ясный Свет в Прасангике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

59034СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 08, 15:22 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Вы пишете: Индивид является свалакшаной - как это?...

Не знаю, вопрос к тем, кто так считает.

Вы пишете: Дхармы обладают атманами - как это?...

На "уровне явления" (т.е. являются) обладателям клеши - неведения. На уровне пребывания - не обладают.

Вы пишете: К чему я это привёл. Само пожелание является волевым актом, его исполнение являлось бы атманом, однако волевые акты не исполняются, вместо этого происходит следование зависимой природе, это и есть анатман. То что самскары (дхармы) не произвольны (не волевые), а детерминированны, это и есть анатман. (Кстати Нянамоли даже переводит санккхары как детерминанты.) Таким образом, легко видеть, дхарма и дхармата, это фактически синоним анатмана, детерминированности. Взгляд с точки зрения дхарм, это и есть парамартха сатья, то что и пререводится как "абсолютная истина".

Спасибо. Со всем согласен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

59037СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 08, 18:06 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
...волевые акты не исполняются, вместо этого происходит следование зависимой природе, это и есть анатман. То что самскары (дхармы) не произвольны (не волевые), а детерминированны, это и есть анатман.

Значит ли это, что состояние Пробуждения (состояние будды) достигается непроизвольно, само собой, автоматически, в силу действия кармических закономерностей, без участия произвольного волевого акта?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

59038СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 08, 19:20 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
test пишет:
...волевые акты не исполняются, вместо этого происходит следование зависимой природе, это и есть анатман. То что самскары (дхармы) не произвольны (не волевые), а детерминированны, это и есть анатман.

Значит ли это, что состояние Пробуждения (состояние будды) достигается непроизвольно, само собой, автоматически, в силу действия кармических закономерностей, без участия произвольного волевого акта?

Не само собой, а в следствии актуализации и взращивания благоприятных и необходимых факторов (дхарм) и нейтрализации неблагоприятных; не в силу действия кармических закономерностей (они о ведане и о рождениях, т.е. о карм. плодах), а в силу взаимо-зависимости (идапаччаята), в силу природы (дхарматы); волевой акт конечно участвует, но его действие как раз кармическое или там поддерживающее и не доставляет просветления, просветление доставляет фактор мудрости.

У волевого акта, желаний и поступков следствие не полагаемый ими объект (не объект устремления), а соответствующий объект. Скажем кто-то может иметь намерение убить для рождения богом, однако это намерение направляет его вовсе не к богам, а в ады. Тоесть следствие есть, но это сделствие закономерное, а не полагаемое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28343

59040СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 08, 05:34 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В хинаяне (вайбхашика, саутрантика) дхармы - анатма? Первый раз слышу.

Жуть. Просто нет слов.  Весь классический буддизм есть анатмавада. Скандхи анатма. И даже нирвана анатма. Анатмавада в хинаяне даже более ярко выражена, так как там нет всяких "ясных светов" и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 23 Окт 08, 06:08), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28343

59041СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 08, 05:47 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Самостность (bdag) - атман

Возможность чего-либо быть обладателем (владельцем, bdag), если она признается принципиально, точно так же может быть расширена и на Я. Поэтому, такая способность отрицается принципиально. Причем, во всем буддизме! Свалакшана и свабхава дхарм как раз и есть один из методов такого отрицания. Дхармы не могут обладать друг другом, не могут вступать в контакт и т.д. Свалакшаной никто не обладает, то есть нет отдельного от свалакшаны носителя, который ее имеет. Свабхава (природа) дхарм в том, что ими никто не обладает. Это основа буддизма, любого.  Раз никто не обладает, но дхармы есть (явления возникают), следовательно "дхармы есть носитель самих себя". Самих себя - то есть, кроме того, что явления возникло, у него нет никакой другой природы. Тут только такой смысл, никакого больше.

"Дхарма", "лакшана" такие термины, которым никуда не деться от значения "свойство". А свойство всегда свойство чего-то, свойство некоего "носителя". Поэтому и говорится, что дхарма несет саму себя. Чтобы просто убрать это значение - свойство чего-то еще.

Нагарджуна писал почти об этом же самом - что нельзя считать свойства некими бытийствующими реалиями. Возможно, он исправлял некие на тот момент возникшие искажения в воззрении. Нагарджуна ведь был сарвастивадином, настоятелем Наланды, вот видимо и была нужда подправить какие-то ложные взгляды учеников.  Но ни в одной школе, кроме пудгалавадинов, не находится самих таких ложных воззрений.

Сарва дхарма анатма - все дхармы безличностны - девиз буддизма.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

59042СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 08, 07:35 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Very Happy  
В этом тексте:
Признак несуществования самостности индивида (gang zag gi bdag med): неустанавливаемость самостности индивида верным познанием.
Называемое этим звуком (словом) подразделяется на два: существующее (yod pa) и несуществующее (med pa).

Т.е. по этому тексту, все дхармы и не-дхармы - несуществование самостности (bdag, атман) индивида (пудгала атман), пустота, отсутствие пудгала атмана. Но дхармы (только) имеют сущность, свабхаву и атмата(?)(bdag nyid - "суть самостности"?). Думаю, свабхава и атмата - это не атман, а то, что обозначает "реализм дхарм" в этих реалистических школах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

59043СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 08, 07:41 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Или, по-другому, свабхава и атмата, может быть, как раз обозначают атман дхарм, в значении "реализм дхарм". Т.е. в том значении, как Вы описали - "дхармы есть носитель самих себя".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28343

59044СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 08, 07:54 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Посмотрите, может речь в вашей цитате об этом?

bdag nyid
Sanskrit: {C,MSA}svayam; {C}sat; {C}ātmaka; {C}ātmika; {MSA}ātman; {MSA}svātman.

1. Вайбхашика. Эта школа получила свое название от трактата Махавибхаша («Великий комментарий»), написанного мыслителем Паршвой (в настоящее время он сохранился только в китайском переводе). Таким образом, вайбхашики — последователи учения Вибхаши — «Комментария» Паршвы. Другое название этой школы — сарвастивада (от санскритских слов сарва — «все» и асти — «есть»), связано с тем, что ее представители учили, что все (то есть все дхармы, сарва дхарма) реально; все дхармы (прошлые, настоящие и будущие) реальны, и ничего более реального, чем дхармы, нет. Эта школа также утверждала, что дхармы обладают действительным онтологическим статусом (дравья сат), будучи одновременно и условными единицами языка описания психофизического опыта, то есть опять-таки дхарм (праджняпти сат).

"Сат" конечно тут ни разу не атман.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28343

59045СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 08, 08:04 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если "признаваемый атман" на деле есть перевод "праджняпти сат", то это будет первым местом среди переводческих отжигов в данном столетии Smile.

P.S.
Праджняпти-сат - "btags pa'i yod pa", "btags yod".
Дравья-сат - "rdzas su yod pa".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

59046СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 08, 12:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Посмотрите, может речь в вашей цитате об этом?

Нет. Дравья сат, праджняпти сат совсем не {MSA}ātman;

Вы пишете: Если "признаваемый атман" на деле есть перевод "праджняпти сат", то это будет первым местом среди переводческих отжигов в данном столетии .

Very Happy  Согласен. Но "праджняпти сат" - btags yod, а "атман" - bdag. Совсем разные буквы. Перепутать невозможно.
А, Вы и сами написали! Вот-вот.

"Драгоценное ожерелье учений фил. школ" (перевел относящееся к теме на скорую руку):

Вайбхашики: Соглашаются, что тонкое несуществование атмана и тонкое несуществование атмана индивида - тождественны по смыслу. Признают (соглашаются, khes len), что тонкое несуществование атмана индивида - это шунья индивида [от] существования [как, в качестве] субстанционального, независимого.
Не признают толкование (подразделение) несуществования атмана дхарм [на, как] грубое и тонкое, так как признают, что если [нечто] является имеющим место наличной основой (обосновано праманой), [оно] обязательно является дхармы атманом.

Саутрантики: Соглашаются, что тонкое несуществование атмана и тонкое несуществование атмана индивида - тождественны по смыслу, и соглашаются, что грубое несуществование атмана индивида - шунья от атмана [как] самостоятельного (rang dbang can), единичного (gcig), постоянного (нитья), а  тонкое несуществование атмана индивида - это шунья [от] существования [как, в качестве] субстанционального (дравья), независимого (rang rkya thub pa).
Подобно вайбхашикам, не признают (khes mi len) восприятие-удержание-признание (`dzin) атмана дхарм и покрова познаваемого.


Вообще я не уделял особого внимания этим школам. Изучал когда-то общим курсом. С тех пор больше не вспоминал...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

59047СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 08, 12:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
В хинаяне (вайбхашика, саутрантика) дхармы - анатма? Первый раз слышу.

Жуть. Просто нет слов.  Весь классический буддизм есть анатмавада. Скандхи анатма. И даже нирвана анатма. Анатмавада в хинаяне даже более ярко выражена, так как там нет всяких "ясных светов" и т.п.

Как же так? Ведь в вайбхашике дхарма "держит свой признак", и в этом смысле реальна, хоть и мгновенна.
Такое понимание употребления термина "дхарма" в ранней хинаяне находи и у Розенберга:
основное значение термина - субстанциального носителя, носящего свой признак, или свое проявление, или свое “качество”. В предыдущей главе было указано, каким образом нужно различать термины “ дхарма-носитель ” и “ дхарма-качество ”. На основании вышеизложенного термин “ дхарма ” представляется возможным определить следующим образом:  дхармами  называются истинно-сущие, трансцендентные, непознаваемые носители-субстраты тех элементов, на которые разлагается поток сознания с своим содержанием. Каждый элемент рассматривается как признак своего носителя, т. е. каждая  дхарма  есть субстанциальный носитель своего специфического, единичного качества:  дхармы  поэтому не являются субстанциями в том смысле, что они в состоянии носить несколько качеств, и понятие субстанциального носителя у буддистов несколько иное, чем в европейской философии, где субстанция есть носитель качеств во множественном числе. Утверждение, что  дхарма  есть носитель своего одного качества, по существу, может быть рассмотрено как попытка придать найденным при анализе элементам абсолютное значение. Для древней буддийской схоластики  дхарма  - гипостазированный внеопытный субстрат каждого единичного элемента, найденного при критическом анализе опыта.

И только в сутрах праджняпарамиты прямо говорится, что дхармы пусты именно потому, что не имеют собственных определяющих признаков. Вероятно, из этого следует, что признаками их наделяет ум согласно особенностям своей кармической обусловлености. Дхарма в таком понимании и есть упомянутая в цитате из Геше Тинлея "основа для обозначения".
А в дзогчене эту мысль довели до логического конца, сказав, что самоосознающий ум, Кунжед Гьялпо, творит воспринимаемый мир из пустоты-шуньи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

59048СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 08, 12:54 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Возможность чего-либо быть обладателем (владельцем, bdag), если она признается принципиально, точно так же может быть расширена и на Я. Поэтому, такая способность отрицается принципиально. Причем, во всем буддизме!
Ути! А как же знаменитая прапти, ведь это дхарма обладания. Будда говорил еще, что человек владелец своей кармы. (Это кстати связанно напрямую с прапти, так как прапти, это понятие из контекста кармы, одна из трактовок/попыток её описать.) Так что буддизм признаёт минимум один вид обладания - обладание кармой.

Последний раз редактировалось: test (Чт 23 Окт 08, 23:37), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

59053СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 08, 15:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Так что буддизм признаёт минимум один вид обладания - обладание кармой.
Значит обладающий ею и будет субъект, тождественный самоосознающему индивидуальному потоку ума ясного света, который, согласно разъяснениям учителей "Северного" буддизма (в частности, Далай-ламы) и является носителем кармы. При этом, поскольку карма является результатом осознанных целенаправленных действий, а не просто некие события, действия-изменения (дерево движется в росте, но не накапливает кармы), можно говорить о наличии у такого субъекта своюодной воли как основы совершения выбора.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

59056СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 08, 23:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
test пишет:
Так что буддизм признаёт минимум один вид обладания - обладание кармой.
Значит обладающий ею и будет субъект, тождественный самоосознающему индивидуальному потоку ума ясного света, который, согласно разъяснениям учителей "Северного" буддизма (в частности, Далай-ламы) и является носителем кармы. При этом, поскольку карма является результатом осознанных целенаправленных действий, а не просто некие события, действия-изменения (дерево движется в росте, но не накапливает кармы), можно говорить о наличии у такого субъекта своюодной воли как основы совершения выбора.
На всякий случай добавлю - не обязательно какой-то стабильный, фиксированный субъект ("душа") - обладать может и поток, причинно-следственная цепь - в этом потоке в котором был поступок, обладающем поступком, вызревает плод и т.п.

Та-же Четана сутта еще интересно заканчивается, вводя понятие цель (аттха/артха) [и награда (анисамса)], хоть намерение и не нужно для того, чтоб у добродетельного небыло сожаления, но цель добродетели - отсутствие сожаления.
AN 11.2: Cetana Sutta:
... Skillful virtues have freedom from remorse as their purpose, freedom from remorse as their reward. ...
-- http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an11/an11.002.than.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28343

59061СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 08, 03:20 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ути! А как же знаменитая прапти, ведь это дхарма обладания. Будда говорил еще, что человек владелец своей кармы. (Это кстати связанно напрямую с прапти, так как прапти, это понятие из контекста кармы, одна из трактовок/попыток её описать.) Так что буддизм признаёт минимум один вид обладания - обладание кармой.

Передергиваешь контексты. "Человек обладатель своей кармы" означает, что карма не бывает общей или от богов. Тут нет значения - "существует субстанциональная способность обладать". Тут точно так же, как и с тем, что Будда про себя говорил "Я" - начать выводить из этого, что он утверждал бытие Атмана.  А прапти это не обладание, а "соединенность".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 8 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.262) u0.090 s0.002, 18 0.011 [242/0]