Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ясный Свет в Прасангике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

58971СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 08, 10:18 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Дхарма это то, что характеризуется наличием свалакшана.

Вы просто скажите: для Вас дхарма и свалакшана - одно и то же или нет? Тождественны или нет?
В прасангике и то, и другое - викальпная праджняпти матра. Поэтому вопрос о реальности не уместен. И вопрос о реальной тождественности и реальном отличии - тоже.

Вы пишете: Но нельзя говорить о некоем общем носителе, который по разному воспринимается разными существами.

Тогда у каждого из существ - своя правда, истина, реальность. И им не зачем познавать что-то еще (некий общий носитель, пребывающий вне зависимости от их мира (мировосприятия), от чувственного их реальности). И тогда они навсегда останутся в своем мире, в своей реальности - сансаре.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

58972СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 08, 10:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Воззрение прасангики - прямой путь мирян, начинающих философствовать, к нирване. Воззрения других школ - могут быть окружным путем к нирване.
У мирян нет взглядов про Путь, Дхарму и Нирвану и им можно противоречить, идя окружным путем к нирване. Но всегда есть возможность спрямить свой путь к нирване.

То есть, умных мирян следует обучать прасангике без примеси всего прочего буддизма. Без учения о скандхах, клешах и т.п.? А только одним прасангам в стиле "в прошлый момент еще не было, а в следующий говорить о возникновении уже нет смысла, поэтому ничего не возникает", и мирянин достигнет нирваны?

Цитата:
Будду, по крайней мере, интересовали, иначе бы он не был Буддой (если бы не приводил "свое понимание" в соответствие с миром).

Будда никакое понимание никуда не приводил. Он объяснил, как все устроено на самом деле, каково истинное положение дел. Инача бы он не был Будда Smile.

Цитата:
Праманой. Ануманой. Если логический метод достоверен, непротиворечив, то он ведет к постижению того (той анатмы), о чем в нем излагается - о грубой или тонкой анатме

Согласен. Но в прасангике ведь устанавливают только абсурдность, и не устанавливают непротиворечивость.

Цитата:
Как раз в стиле прасангики.

"В стиле прасангики" это рассмотреть нечто в пропозиции чатушкоти и установить абсурдность на основании особого логического выверта - прасанги. Как можно  с помощью этого рассмотреть, прекрашает некое воззрение жажду и клеши или же нет? Никак.

Цитата:
Истина, ведущая к нирване - одна.  

Прекращение жажды?

Прекращение определенного вида жажды в результате прекращения определенного вида неведения.

Для нирваны надо прекратить любую жажду и любое неведение, а не только некоторый их вид. Разве не так?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

58973СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 08, 10:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы просто скажите: для Вас дхарма и свалакшана - одно и то же или нет? Тождественны или нет?

Я могу обсуждать только взгляд конкретной школы, не свой собственный. Про сарвастиваду хорошо написал пандит Рудой, что процитировано на прошлой странице. Посмотрите там внимательно про свалакшану, свабхаву, и зачем они нужны.

Цитата:
Вы пишете: Но нельзя говорить о некоем общем носителе, который по разному воспринимается разными существами.

Тогда у каждого из существ - своя правда, истина, реальность. И им не зачем познавать что-то еще (некий общий носитель, пребывающий вне зависимости от их мира (мировосприятия), от чувственного их реальности). И тогда они навсегда останутся в своем мире, в своей реальности - сансаре.

Как раз мнение о наличии носителя и есть авидья - то, что удерживает существо в сансаре.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

58975СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 08, 15:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Про отрицательное суждение и невосприятие у Дхармакирти вроде все намного проще - не видим чашку на этом столе, хотя имеются все условия, следовательно чашки на нем нет (имеем абхава чашки). Где тут про свалакшану?

Про свалакшану следует искать в тезисе НБ, что источником правильного познания в мышлении является восприятие, те. свалакшана. Про чашку действительно все просто, но то, что что-то в чем-то отсутствует имеет более сложные формы, классический пример - принять веревку за змею. Для того, чтобы познать веревку (т.е. возможность ее использования), воспользоваться восприятием веревки, следует реализовать отрицательное суждение, что мы не воспринимаем змею, хотя есть все условия для ее восприятия. Именно так и происходит: первоначально приняв веревку за змею (придумав змею) далее человек делает вывод, что здесь змея отсутствует, потому что это не движется, нет пасти, рисунка кожы и т.д. - здесь нет змеи, хотя есть все условия для ее восприятия. А уже правильное познание того, что это веревка происходит через восприятие (очищенное через отрицательное суждение), т.е. благодаря свалакшане - имено таким образом собственный признак "объекта познания" (свалакшана) попадает в мышление. Связь между признаками, которыми мы опериуем в мышление и теми котрорые принадлежат познаваемому конечно не прямая, но коррелятивная, что следует из "целесобразности", возможности использовать.

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

58976СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 08, 15:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Будду, по крайней мере, интересовали, иначе бы он не был Буддой (если бы не приводил "свое понимание" в соответствие с миром).
Будда никакое понимание никуда не приводил. Он объяснил, как все устроено на самом деле, каково истинное положение дел. Инача бы он не был Будда Smile.
Интересный тезис, Будда вроде говорил, что слова могут различаться, а смысл всегда одинаковый.

Цитата:
Цитата:
Прекращение жажды?
Прекращение определенного вида жажды в результате прекращения определенного вида неведения.
Для нирваны надо прекратить любую жажду и любое неведение, а не только некоторый их вид. Разве не так?
Неведение 4БИ есть, а ещё какое?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

58979СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 08, 21:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Будда вроде говорил, что слова могут различаться, а смысл всегда одинаковый.

Да слова могут быть разными, но "понимание" Будда не менял под других людей.

Цитата:
Цитата:
Для нирваны надо прекратить любую жажду и любое неведение, а не только некоторый их вид. Разве не так?
Неведение 4БИ есть, а ещё какое?

Неведение 4БИ исчерпывающее неведение, да. А вот жажда просто любая.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

58987СообщениеДобавлено: Пн 20 Окт 08, 13:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: То есть, умных мирян следует обучать прасангике без примеси всего прочего буддизма. Без учения о скандхах, клешах и т.п.? А только одним прасангам в стиле "в прошлый момент еще не было, а в следующий говорить о возникновении уже нет смысла, поэтому ничего не возникает", и мирянин достигнет нирваны?

Нет, нет. В данном контексте, "воззрение прасангики" - это конечное воззрение, которое следует иметь ввиду мирянам. А обязательно изучать все то, что изучают в дацанах, имея ввиду то конечное воззрение. В прасангике так считается, что воззрения других школ, отличающиеся от прасангиковских, изучать не обязательно. Но крайне желательно для лучшего понимания прасангики.

Вы пишете: Будда никакое понимание никуда не приводил. Он объяснил, как все устроено на самом деле, каково истинное положение дел. Инача бы он не был Будда

"Введен. в Мадх":
6.44 Будда, хотя и лишен взгляда на совокупность разрушимого,
Говорит: "Я" и "Мое". Подобно этому,
Хотя все вещи и не имеют собственного бытия,
[Он] в условном смысле указывает: "существуют".

Автокомм: Хотя [Будда], отвергнув все взгляды на совокупность разрушимого, и избавился от восприятия "я" и восприятия "моего", но говорит: "Я" и "Мое". [Это] является средством, [применяемым] для того, чтобы [Учение] было понято миром. Подобно тому, как говорит: "Я" и "Мое", Бхагаван также называет вещи существующими, хотя они и не имеют собственного бытия. [Это] является средством, [применяемым для того, чтобы Учение было] понято миром. Поэтому [о вещах] и говорится как о существующих. Так, в стихах, [посвященных проблеме] соответствия [и относящихся к буддийской] школе Восточной Горы - Пурвашайла (махасангика - одна из Вайбхашиков), говорится:
Если Руководители Мира (Будды)
Не приводят [свои слова] в соответствие с [возможностями понимания существ] мира, то
Никто не поймет Будду
И дхармату Будды.
[Они] утверждают, что скандхи, дхату и
Аятана - одно и то же, но
Учат [о] Трех Мирах.
Это - приведение в соответствие с миром.
Говорят существам,
[Используя] непостижимые названия
Безымянных дхарм.
Это - приведение в соответствие с миром.
Учат нереальности и,
Поскольку пребывают в бытии Будды,
Здесь нет ничего нереального.
Это - приведение в соответствие с миром.
Не видят смысла и бессмысленного, но
Говорят Высшие из говорящих
[О] прекращении (ниродхе) и абсолютном (высшем) смыле.
Это - приведение в соответствие с миром.
Хотя нет уничтожения, нет рождения
И все равно дхармовому пространству,
Говорят [о] кальпе сжигания.
Это - приведение в соответствие с миром.
Не воспринимают бытие существ в трех временах, но
Учат [о] мире существ.
Это - приведение в соответствие с миром.


Вы пишете: Согласен. Но в прасангике ведь устанавливают только абсурдность, и не устанавливают непротиворечивость.

В прасангике, как школе, применяют любые методы, а не только сведение к абсурду. И сами прасанги, сводящие к абсурду, могут быть противоречивыми и потому не способными свести к абсурду. Я писал как раз о непротиворечивости метода.

Вы пишете: "В стиле прасангики" это рассмотреть нечто в пропозиции чатушкоти и установить абсурдность на основании особого логического выверта - прасанги. Как можно  с помощью этого рассмотреть, прекрашает некое воззрение жажду и клеши или же нет? Никак.

Текст, который я тут скинул (Дуйра), как раз состоит из одних прасанг.
А прекращает или нет - сложный и долгий вопрос. Еще на полгода обсуждения…  Shocked
В прасангике говорится (прасангами), что если признается атман дхарм, то автоматически признается атман индивида, несмотря на рассуждения о его отсутствии. А если действительно непосредственно постигается анатма индивида, то "почти автоматически" (косвенно) непосредственно постигается анатма дхарм. Это вкратце. Постижение грубой анатмы (в понимании прасангики - это грубая и тонкая анатма других школ) не удаляет клеши неведения с семенами. Удаляет ее только постижение тонкой анатмы (в понимании прасангики) - врожденной. Все это вполне понятно устанавливается прасангами.

Вы пишете: Для нирваны надо прекратить любую жажду и любое неведение, а не только некоторый их вид. Разве не так?

А Покров познаваемого (джнеяаварана)? Тоже неведение. Или в Хинаяне - "бесклешное неведение" - препятствие состоянию Будды.

Шантидева в Бодхичарьяаватаре (примечания):

205. Согласно Абхидхармакоше, существуют два вида неведения: связанное с клешами и не связанное с клешами. Шантидева утверждает, что подобным образом могут существовать и два вида жажды и что архаты могут быть подвержены жажде, не связанной с клешами.

206. Согласно Panjika, с. 209, под «тем или другим» подразумеваются либо Четыре Благородные Истины и т. п., которые могут являться объектом привязанности, либо плоды медитации о Четырех Благородных Истинах.


Вы пишете: Как раз мнение о наличии носителя и есть авидья - то, что удерживает существо в сансаре.

Весь вопрос - о каком наличии? Нет носителя - нет и носимого. Есть носимое - есть и носитель. Но в каком качестве это все есть?

"Драгоценное ожерелье учений фил. школ":

Все школы (будд.) согласны с положениями 1 и 3 ИБ, но расходятся в толковании 2 и 4 ИБ.

Поэтому то, что относится к пути (4 ИБ) - объект постижения, подлежащее отвержению - отличается. Соответственно, неведение 4 ИБ, хотя звучит везде одинаково, но подразумевает отличия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

58998СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 08, 06:36 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В прасангике так считается, что воззрения других школ, отличающиеся от прасангиковских, изучать не обязательно. Но крайне желательно для лучшего понимания прасангики.

Вопрос был в следующем - существует ли вообще "воззрение прасангики" помимо других школ? Или же оно является только критической надстройкой над сарвастивадой и саутрантикой. Я считаю, что мадхьямака Нагарджуны лишь такая надстройка. Да и у ни Чандракирти, ни Шантидевы не сформировано некоей особой собственной школы. Скорее, имеется некий особый взгляд поверх уже имеющегося взгляда, полученного от классического образования - изучения сарвастивады и т.п.

Цитата:
"Введен. в Мадх":
Ну, это же праджняпарамита, где все через абсурд. Я вашу точку зрения понял. Просто выскажу свое мнение, можно об этом не спорить:

Почему Будда говорит "Я" легко объясняется без всяких извратов - местоимение ведь не является чем-то ложным или запретным. Нет ничего плохого в употреблении местоимений "он", "мы", "они", "оно". Нет ведь нужды говоря "он" подразумевать кроме ссылки на известного человека, еще и некий атман у него. Точно так же и с "я". Будда не имеет в виду, говоря местоимение "я", еще и некую особую сущность- атман. Но ведь отсутствие воззрения о "Я" не запрещает употреблять местоимение. То есть, ничего "приводить в соответствие с мирским" просто нет потребности, так как нет и противоречия. Smile. Просто санскритское "атман" и есть возвратное местоимение, которое стало, кроме прочего, еще и термином означающим субстанциональный принцип индивидуальности.

Цитата:
В прасангике, как школе, применяют любые методы, а не только сведение к абсурду.

Только это уже не будет прасангикой. Это будет использованием теми, кто себя назвал словом "прасангики", методов других школ.

Цитата:
В прасангике говорится (прасангами), что если признается атман дхарм, то автоматически признается атман индивида, несмотря на рассуждения о его отсутствии.

Еще раз обращаю ваше внимание на работу Рудого - про свабхаву и свалакшану дхарм. То, что мадхьямики отрицают, на деле есть как раз анатма.

Цитата:
Вы пишете: Для нирваны надо прекратить любую жажду и любое неведение, а не только некоторый их вид. Разве не так?
А Покров познаваемого (джнеяаварана)? Тоже неведение. Или в Хинаяне - "бесклешное неведение" - препятствие состоянию Будды.

Ну? А я что говорил? Нужно прекратить любое неведение и любую жажду. Но даже джнея-аварана относится к прекращению неведения относительно 4БИ.

Цитата:
Вы пишете: Как раз мнение о наличии носителя и есть авидья - то, что удерживает существо в сансаре.
Весь вопрос - о каком наличии? Нет носителя - нет и носимого. Есть носимое - есть и носитель. Но в каком качестве это все есть?

Дхарма есть носитель своего свойства. То есть, помимо "видимости", нет никакой реальной основы. Явление самотождественно в онтологическом плане - не требует наличия реальной подложки.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

58999СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 08, 08:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Вопрос был в следующем - существует ли вообще "воззрение прасангики" помимо других школ? Или же оно является только критической надстройкой над сарвастивадой и саутрантикой. Я считаю, что мадхьямака Нагарджуны лишь такая надстройка. Да и у ни Чандракирти, ни Шантидевы не сформировано некоей особой собственной школы. Скорее, имеется некий особый взгляд поверх уже имеющегося взгляда, полученного от классического образования - изучения сарвастивады и т.п.

Если взять, например, утверждение прасангики о том, что грубый и тонкий атман других школ - грубый, приобретенный. А тонкий прасангиковский атман - врожденный, который требуется отвергнуть для достижения нирваны. И тонкий атман индивида и тонкий атман дхарм - не отличаются. Отличаются только основы - индивид от дхарм. - Это воззрение? А признание дхарм викальпной праджняпти матрой? А также соответствующие изменения в теории праманы. Подобных воззрений нет в других школах. Выделяют основные и второстепенные особенности прасангики. Или это считать следствием "критической надстройки"?

Вы пишете: Просто выскажу свое мнение, можно об этом не спорить:

Понятно. Smile

Вы пишете: Только это уже не будет прасангикой. Это будет использованием теми, кто себя назвал словом "прасангики", методов других школ.

Согласен. Но Вы написали: "Но в прасангике ведь устанавливают только абсурдность, и не устанавливают непротиворечивость." А для меня прасангика - это живая школа, где устанавливают\не устанавливают живые люди, применяющие разные методы. И из которой трудно выделить чисто прасангиковскую составляющую. Прасанги ведь используются не только прасангикой.

Вы пишете: Еще раз обращаю ваше внимание на работу Рудого - про свабхаву и свалакшану дхарм. То, что мадхьямики отрицают, на деле есть как раз анатма.

Спасибо. Обязательно посмотрю.

Вы пишете: Ну? А я что говорил? Нужно прекратить любое неведение и любую жажду. Но даже джнея-аварана относится к прекращению неведения относительно 4БИ.

Но ведь обычно считается, что Архаты достигают нирваны, не устраняя джнея-аварану (бесклешное неведение).

Вы пишете: Дхарма есть носитель своего свойства. То есть, помимо "видимости", нет никакой реальной основы. Явление самотождественно в онтологическом плане - не требует наличия реальной подложки.

Если "реальное" = "истинное", и если выключить непонятное слово "онтологическом", то - согласен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

59000СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 08, 09:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И тонкий атман индивида и тонкий атман дхарм - не отличаются. Отличаются только основы - индивид от дхарм. - Это воззрение?

Не знаю, мне эта терминология несколько непонятна. Нихсвабхава дхарм это мадхьямака вообще, праджяпарамита и Нагарджуна. А не только прасангика. Это есть практически во всей махаяне, даже йогачаре. С "викальпной праджняпти матрой" вроде бы также, это есть в Ваджраччхедике, а на нее например писал комментарий и Дигнага. То есть, это просто обще-махаянские идеи.

Цитата:
А также соответствующие изменения в теории праманы.

Это уже только в Тибете. Вот этот вопрос довольно интересен - тибетские модификации. Вообще, можно разделить - прасангика как она была в Индии, и школа Цонкапы, как она имеется в Тибете. Разница может быть достаточно значительна. Вообще, изменения в области логики произведенные Цонкапой, гениальными признают далеко не все.

Цитата:
Но ведь обычно считается, что Архаты достигают нирваны, не устраняя джнея-аварану (бесклешное неведение).

С каким моим мнением (словами) этот спор, непонятно?

Цитата:
Если "реальное" = "истинное", и если выключить непонятное слово "онтологическом", то - согласен.

Онтологическое - метафизическое. То есть, рассматриваемое не только как часть индивидуального опыта (как переживание), но и как некая сущность, о которой можно говорить как о самой себе.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

59027СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 08, 08:11 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Не знаю, мне эта терминология несколько непонятна. Нихсвабхава дхарм это мадхьямака вообще, праджяпарамита и Нагарджуна. А не только прасангика. Это есть практически во всей махаяне, даже йогачаре. С "викальпной праджняпти матрой" вроде бы также, это есть в Ваджраччхедике, а на нее например писал комментарий и Дигнага. То есть, это просто обще-махаянские идеи.

Как объясняли, в других школах индивид и (другие) дхармы имеют (являются) свалакшаны(-ами). Поэтому "их атманы" (признаваемые) отличаются. Поэтому и "их анатмы" отличаются. Поэтому при постижении анатмы индивида невозможно постигнуть совершенно иной объект - анатму (других) дхарм. Поэтому постижение анатмы индивида относится к покрову клеш, а постижение анатмы дхарм - к покрову познаваемого.

А в прасангике все иначе.

Вы пишете: Это уже только в Тибете. Вот этот вопрос довольно интересен - тибетские модификации. Вообще, можно разделить - прасангика как она была в Индии, и школа Цонкапы, как она имеется в Тибете. Разница может быть достаточно значительна. Вообще, изменения в области логики произведенные Цонкапой, гениальными признают далеко не все.

Цонкапа изложил (изменил) теорию познания (праманы) в соответствии с абсолютной истиной, как она понимается в прасангике.

Вы пишете: С каким моим мнением (словами) этот спор, непонятно?

Для нирваны надо прекратить любую жажду и любое неведение, а не только некоторый их вид. Разве не так?

А Покров познаваемого (джнеяаварана)? Тоже неведение. Или в Хинаяне - "бесклешное неведение" - препятствие состоянию Будды.

Или Вы считаете, что не устраняя покров познаваемого (бесклешное неведение), невозможно попасть в нирвану, и тогда Архаты не в нирване, или Вы считаете, что Архаты устраняют покров познаваемого (бесклешное неведение), и тогда они являются Буддами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

59028СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 08, 09:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как объясняли, в других школах индивид и (другие) дхармы имеют (являются) свалакшаны(-ами). Поэтому "их атманы" (признаваемые) отличаются. Поэтому и "их анатмы" отличаются.

Совершенно непонятно. Что от чего отличается? Дхармы анатма во всех школах буддизма. Атмана нет ни в каких дхармах ни в каких буддийских школах ни в каком виде. В хинаянских школах дхармы реальны (васту, асти). И то не без разбора, и есть разные трактовки. Во всех махаянских - дхармы есть праджняпти.

Цитата:
Цонкапа изложил (изменил) теорию познания (праманы) в соответствии с абсолютной истиной, как она понимается в прасангике.

Попытался, скажем так.

Цитата:
Вы пишете: С каким моим мнением (словами) этот спор, непонятно?

Для нирваны надо прекратить любую жажду и любое неведение, а не только некоторый их вид. Разве не так?

А Покров познаваемого (джнеяаварана)? Тоже неведение. Или в Хинаяне - "бесклешное неведение" - препятствие состоянию Будды.

Или Вы считаете, что не устраняя покров познаваемого (бесклешное неведение), невозможно попасть в нирвану, и тогда Архаты не в нирване, или Вы считаете, что Архаты устраняют покров познаваемого (бесклешное неведение), и тогда они являются Буддами.

В той махаяне, где есть учение о том, что архаты не устраняют полностью неведение, их нирвана считается неполноценной, частичной, именно по этой причине.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

59029СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 08, 10:24 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вы пишете: Не знаю, мне эта терминология несколько непонятна. Нихсвабхава дхарм это мадхьямака вообще, праджяпарамита и Нагарджуна. А не только прасангика. Это есть практически во всей махаяне, даже йогачаре. С "викальпной праджняпти матрой" вроде бы также, это есть в Ваджраччхедике, а на нее например писал комментарий и Дигнага. То есть, это просто обще-махаянские идеи.

Как объясняли, в других школах индивид и (другие) дхармы имеют (являются) свалакшаны(-ами). Поэтому "их атманы" (признаваемые) отличаются. Поэтому и "их анатмы" отличаются. Поэтому при постижении анатмы индивида невозможно постигнуть совершенно иной объект - анатму (других) дхарм. Поэтому постижение анатмы индивида относится к покрову клеш, а постижение анатмы дхарм - к покрову познаваемого.
Индивид является свалакшаной - как это?...
Дхармы обладают атманами - как это?...

Возмем две хинаянские сутры Анатман-лашкана сутра и Четана сутра.
SN 22.59: Anatta-lakkhana Sutta:
"Form, monks, is not self. If form were the self, this form would not lend itself to dis-ease. It would be possible [to say] with regard to form, 'Let this form be thus. Let this form not be thus.' But precisely because form is not self, form lends itself to dis-ease. And it is not possible [to say] with regard to form, 'Let this form be thus. Let this form not be thus.'
-- http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.059.than.html

"Bhikkhus, form is not-self. Were form self, then this form would not lead to affliction, and one could have it of form: 'Let my form be thus, let my form be not thus.' And since form is not-self, so it leads to affliction, and none can have it of form: 'Let my form be thus, let my form be not thus.'
-- http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.059.nymo.html

"Form, O monks, is not-self; if form were self, then form would not lead to affliction and it should obtain regarding form: 'May my form be thus, may my form not be thus'; and indeed, O monks, since form is not-self, therefore form leads to affliction and it does not obtain regarding form: 'May my form be thus, may my form not be thus.'
-- http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.059.mend.html

Будда говорит: форма (рупа) - анатман.  Если бы форма была атман, то она бы не была подвержена болезням (ābādho). Можно было бы достичь (labbhā, labhyat) [желаемого] о форме "пусть будет форма такой". Но именно потому что она анатман она и подвержена болезни, и нельзя достичь [желаемого] о форме "пусть будет форма такой". Так же и об остальных скандхах.

AN 11.2: Cetana Sutta:
     "For a person endowed with virtue, consummate in virtue, there is no need for an act of will, 'May freedom from remorse arise in me.' It is in the nature of things that freedom from remorse arises in a person endowed with virtue, consummate in virtue.
    "For a person free from remorse, there is no need for an act of will, 'May joy arise in me.' It is in the nature of things that joy arises in a person free from remorse.
    "For a joyful person, there is no need for an act of will, 'May rapture arise in me.' It is in the nature of things that rapture arises in a joyful person. ...
-- http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an11/an11.002.than.html
Сутра называется четана - "намерение" или "волевой поступок" (который карма). Будда говорит: человеку наделенному добродетелью, совершенному в добродетели, нет необходимости иметь намерение (совершать волевой поступок) - "пусть во мне возникнет свобода от сожаления". Это природа вещей (dhammatā, dharmata), что свобода от сожаления возникает в человеке наделённом добродетелью, совершенном в добродетели. Для человека свободного от сожаления, нет нужды иметь намерение "пусть во мне возникнет радость", это природа вещей, что в человеке свободном от сожаления возникает радость. И т.д.

К чему я это привёл. Само пожелание является волевым актом, его исполнение являлось бы атманом, однако волевые акты не исполняются, вместо этого происходит следование зависимой природе, это и есть анатман. То что самскары (дхармы) не произвольны (не волевые), а детерминированны, это и есть анатман. (Кстати Нянамоли даже переводит санккхары как детерминанты.) Таким образом, легко видеть, дхарма и дхармата, это фактически синоним анатмана, детерминированности. Взгляд с точки зрения дхарм, это и есть парамартха сатья, то что и пререводится как "абсолютная истина".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

59032СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 08, 15:18 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Совершенно непонятно. Что от чего отличается? Дхармы анатма во всех школах буддизма. Атмана нет ни в каких дхармах ни в каких буддийских школах ни в каком виде. В хинаянских школах дхармы реальны (васту, асти). И то не без разбора, и есть разные трактовки. Во всех махаянских - дхармы есть праджняпти.

В хинаяне (вайбхашика, саутрантика) дхармы - анатма? Первый раз слышу.
В тексте, который перевожу:
Тождественное по сущности, тождественное по природе (rang bzhin gcig pa), тождественное по самостности (bdag nyid gcig pa) - тождественны по смыслу.

Вы пишете: В той махаяне, где есть учение о том, что архаты не устраняют полностью неведение, их нирвана считается неполноценной, частичной, именно по этой причине.

Понятно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

59033СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 08, 15:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Самостность (bdag) - атман
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 7 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.249 (0.804) u0.098 s0.003, 18 0.145 [242/1]