Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ясный Свет в Прасангике

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

58778СообщениеДобавлено: Чт 09 Окт 08, 20:18 (8 лет тому назад)    Ясный Свет в Прасангике Ответ с цитатой

чайник2, у меня к Вам просьба. Изложите точно, что все-таки за "ясный свет" признается в прасангике? Это нечто вне скандх? Это вечное? Это основа (свабхава) всех феноменов?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58788СообщениеДобавлено: Пт 10 Окт 08, 08:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Ясный свет - это термин практический, связанный с практикой тантры. Сам я не силен в практиках - чайник. Поэтому придется поискать цитаты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58792СообщениеДобавлено: Пт 10 Окт 08, 11:52 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Ясный свет - это термин практический, связанный с практикой.

Вот и я об том же. Если превращать буддизм в чистое "философское" теоретизирование, да еще ограничить поле игры неким, очерченным собственными пристрастиями "классическим буддизмом", не думаю, что мы в результате приблизимся к пониманию "замысла будды" (dgongs pa).
Очень хорошие рассуждения на эту тему я прочел недавно в лекции А.Парибка:
http://east.philosophy.pu.ru/science/vfrk001.htm

И еще:
Благодаря свободе от постоянного и не-постоянного в силу их успокоения, неизменно зрящие будд не подвластны ложным воззрениям.
Благодаря избавлению от различающего сознания прекращаются постоянство и не-постоянство.
Пока утверждения возникают, всё пребывает в запутанности. [Оттого пробуждённый,] собственный просто-ум осознавший, не вовлекается в споры.
Ланкааватара сутра


Вот этот "собственный просто-ум" и есть ум ясного света. Например.
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

58793СообщениеДобавлено: Пт 10 Окт 08, 12:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ки, не пугайтесь, "ясный свет" - это такая же метафора как и нирвана. А по смыслу вполне возможно что и тоже самое, только в положительной форме описываемое. Лично я считаю, для себя, не без опоры на полученные комментарии, "ясный свет" - это [какое-либо по уровню и чистоте] созерцание нихсвабхавности. Поэтому он и ясный, [типа пустой, прозрачный], без феноменов, не анализируется (см. ниббана дхамма), а свет, потому что типа как прозрение выступает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

58798СообщениеДобавлено: Пт 10 Окт 08, 16:58 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот Сергей *** любезно опубликовал цитату на эту тему:

Цитата:
По мнению прасангиков, кармические отпечатки хранятся в так называемом «простом «я», или, точнее, в ясном свете ума — наитончайшем сознании, которое существует с безначальных времен и будет существовать до достижения состояния будды. Прасангики считают, что понятие алаявиджняны было введено читтаматринами, следующими Асанге, специально для того, чтобы как-то обосновать непрерывность потока сознания в периоды глубокого сна, медитативного равновесия и др., когда шесть первичных видов ума не функционируют. Поскольку в эти периоды наитончайшее сознание, носитель всех кармических семян, сохраняется, прасангикам нет необходимости вводить в свою философскую систему отдельное понятие алаявиджняны.
http://www.buddha.ru/geshe.php?content=single&id=38

Типичный Атман. И совсем не практический и тантрический термин, а именно "прасангики так считают". Никая не метафора, а одно из основополагающих понятий в системе.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58800СообщениеДобавлено: Пт 10 Окт 08, 19:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
совсем не практический и тантрический термин, а именно "прасангики так считают".

Прасангики не просто "так считают", но еще и строят на этом знании тантрические медитативные техники.
Поэтому это именно практический и тантрический термин.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

58801СообщениеДобавлено: Пт 10 Окт 08, 19:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Меня тут интересует только воззрение.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58802СообщениеДобавлено: Пт 10 Окт 08, 19:09 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И кстати, геше здесь, я думаю, поторопился с формулировками, говоря, что
понятие алаявиджняны было введено читтаматринами

Понятие алаявиджняны на самом деле было введено в сутрах Третьего поворота. Но  читтаматрины считают эту категорию относящейся к окончательной реальности, а прасангики применяют к ней неутверждающее отрицание, как и ко всему остальному. Для них главное - вступить в "сознание, не имеющее опор", как оно представлено в сутрах Второго поворота. А уж как это сознание называть: Махаатман, алайя, Господьбог или Ясный свет - это не так уж и важно.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

58804СообщениеДобавлено: Пт 10 Окт 08, 19:26 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алаявиджняна в йогачаре это сансарная дхарма, обусловленная и т.д. В поздней йогачаре (Дигнага, Дхармакирти) алаявиджняны вообще нет. Но и ясный ум в атманической трактовке (так как есть и другие, напомню) при этом не понадобился.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58818СообщениеДобавлено: Сб 11 Окт 08, 09:56 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Цитаты из "СОЮЗ СТАРОЙ И НОВЫХ ШКОЛ ПЕРЕВОДА". Лекция Далай-ламы XIV

С точки зрения монгольского ученого из Калки Дамцик-дорже, когда обучают воззрениям Великого совершенствования, то их тоже подразделяют на две категории: объективную и субъективную. Первую можно понять с помощью терминологии школ нового перевода, растолковывающих, каков объективный ясный свет, иначе говоря, какова пустотность, будучи объектом сознания мудрости. Субъективные же воззрения являются тонким сознанием мудрости, основанием ума, а не обычным грубым сознанием.
...

Однако в учении Великого совершенствования субъективный взгляд, т. е. ум, занятый пустотностью как объектом, не является обычным, или грубым, умом, описываемым в Колеснице совершенства (парамитаяна) махаяны, но является тонким умом. Это и есть главное знание, ясный свет, основополагающий врожденный ум ясного света, который представляет конечное состояние вещей.
...

Субъективный ясный свет (т. е. очень тонкий ум ясного света, который является четвертой из пяти стадий завершения) обозначается термином "абсолютная истина". Однако, согласно разграничению двух истин в школе Срединного Пути, это было бы условной истиной, так как она лишь соответствует абсолютной, не будучи действительно ее сущностью.
...

Когда сближение с базисным умом усиливается, тогда рассудочно-понятийный комплекс постепенно исчезает, сознание становится все более и более тонким, а его ясный свет — очевидным.
...

Даже в школах нового перевода признается, что когда манифестируется ясный свет, тогда явлена и пустотность присущего существования. Согласно интерпретации ученого и адепта гелугпа Норсанг-гьяцо, когда материнский ясный свет* явится даже обычному человеку в момент смерти, то явится и пустотность, но она не утвердится. Когда умирает любое существо, даже клоп, то исчезает у него грубое дуалистическое восприятие. Неверно, что исчезает видимость присущего существования или условные проявления. Но исчезают более грубые обусловленные явления.

* Материнский ясный свет есть ум ясного света самой смерти, а сыновний ясный свет есть то, что осуществляется посредством культивирования йогического пути. Опытный йогин может применить материнский ясный свет смерти для реализации пустотности присущего существования. Такое состояние называется встречей материнского и сыновнего ясных светов. — Прим. Дж. Хопкинса.


Мое мнение (как чайника): с т.з. относительной истины (для обыденного концептуального ума) объективный ясный свет = дхармата - существующее, постоянное (как нирвана, ниродха), независимое. Поэтому не относится к скандхам. А субъективный ясный свет (тоже с т.з. относительной истины) - тончайший уровень ума - существующее, действительное (васту), психическое (джняна). - соотносится с "джняна есть шуньята, шуньята есть джняна". С абс. т.з. ясный свет (т.е. именно то (таттва), чем он является) тоже = нирвана, ниродха и все остальные дхармы:

"Если нирвану считать следствием исчезновения, то это - признание всеобщей уничтожимости.
Если же наоборот, то это - признание того, что все вечно.
Поэтому [нирвана] не является ни существованием, ни несуществованием,
Ни [следствием] происхождения, ни [следствием] исчезновения."


(Нагарджуна. СЕМДЕСЯТ СТРОФ О ПУСТОТНОСТИ)

То есть, ни существующее, ни не существующее. Или и существующее и не существующее (объединяющее то и другое - несуществование атмана пудгалы, по понятиям классификаций).
Не совсем именно то, конечно, но из слов больше не выжмешь... Только если обширно комментировать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

58821СообщениеДобавлено: Сб 11 Окт 08, 16:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нагарджуна говорил, что считать одно и тоже одновременно существующим и несуществующим все равно, что с одного бока жарить курицу, а с другого пытаться получать от нее яйца. То есть, это просто нелогичное и ошибочное утверждение, абсурд.

Цитата:
но является тонким умом. Это и есть главное знание, ясный свет, основополагающий врожденный ум ясного света, который представляет конечное состояние вещей.

Атман и есть. С чем боролись на то и напоролись.  8)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58823СообщениеДобавлено: Сб 11 Окт 08, 17:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Нагарджуна говорил, что считать одно и тоже одновременно существующим и несуществующим все равно, что с одного бока жарить курицу, а с другого пытаться получать от нее яйца. То есть, это просто нелогичное и ошибочное утверждение, абсурд.

Совершенно согласен! С т.з. относительной истины (для обыденного концептуального ума).

Вы пишете: Атман и есть. С чем боролись на то и напоролись.

Не знаю, что для Вас значит термин "атман". В цитате, которую Вы выделили, нет ни слова про атман, ни одного признака атмана. Наоборот "который представляет конечное состояние вещей" - это состояние - анатма. Поэтому, видимо, мы с Вами говорим о разных вещах и признаках, когда говорим об атмане. Поэтому, если кто из нас и напоролся, то только на то, что ему является. 8)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

58826СообщениеДобавлено: Сб 11 Окт 08, 19:06 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
С т.з. относительной истины (для обыденного концептуального ума).

А разве с т.з. "абсолютного ума" верным может стать абсурд? Абсолютный означает "с точки зрения Пути", а не абсурдный.

Цитата:
В цитате, которую Вы выделили, нет ни слова про атман, ни одного признака атмана.

Признаки - вечное, изначальное, лежащее в основе субъективного опыта (абсолютный субъект). А геше Тинлей прямо называет ясный свет "простым я". То есть, еще и этот признак имеется. Это даже избыточный набор. Достаточно было бы уже и просто "вечного ума".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58833СообщениеДобавлено: Сб 11 Окт 08, 22:17 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: А разве с т.з. "абсолютного ума" верным может стать абсурд? Абсолютный означает "с точки зрения Пути", а не абсурдный.

С т.з. "абсолютного ума" Вы перечисляете слова, наделяя их неким концептуальным смыслом с некой концептуально определяемой целью. С т.з. Пути "абсурдом" называется концептуальный смысл абсурда с сотериологической целью.

Вы пишете: Признаки - вечное, изначальное, лежащее в основе субъективного опыта (абсолютный субъект). А геше Тинлей прямо называет ясный свет "простым я". То есть, еще и этот признак имеется. Это даже избыточный набор. Достаточно было бы уже и просто "вечного ума".

Дхармата и нирвана тоже вечны, изначальны и лежат в основе субъективного опыта. "Абсолютного субъекта" я в цитате не нашел. Может быть, Вы имеете ввиду "субъекта, постигающего (постигшего) абсолютное"?

"Просто я" - синоним индивида, у которого атман может признаваться, а может - нет. Связь "просто я" ("просто" - отрицает я как постоянное, независимое, субстанциональное или как существующего независимо и субстанционально "хозяина скандх") с ясным светом требует обширных комментариев. Но ни то, ни другое не имеет никаких связей с атманом.

Единственное общее объективного ясного света с атманом - вечность. Но это слишком широкий признак, чтобы на его основе связывать ясный свет с атманом. Этот признак связывает ясный свет с дхарматой, ниродхой, нирваной.

Скажите пожалуйста, каков признак атмана, как Вы его понимаете? Может, так будет проще и быстрее. А то времени много тратится... Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

58835СообщениеДобавлено: Сб 11 Окт 08, 22:40 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
С т.з. Пути "абсурдом" называется концептуальный смысл абсурда с сотериологической целью.

ыыыы...

Цитата:
"Просто я" - синоним индивида, у которого атман может признаваться, а может - нет. Связь "просто я" ("просто" - отрицает я как постоянное, независимое, субстанциональное или как существующего независимо и субстанционально "хозяина скандх") с ясным светом требует обширных комментариев. Но ни то, ни другое не имеет никаких связей с атманом.

Ну так у геше Тинлея "просто я" вечное! Это же синоним ясного света. Может он просто ошибается?

Цитата:
Дхармата и нирвана тоже вечны, изначальны и лежат в основе субъективного опыта.

Какая разница? Мы обсуждаем конкретное понятие в конкретной системе. Для других понятий в других системах есть свои трактовки.

Например, нирвана вечна потому, что жажда прекращается навсегда. А вовсе не имеется в виду некая вечная сущность.

Цитата:
"Абсолютного субъекта" я в цитате не нашел. Может быть, Вы имеете ввиду "субъекта, постигающего (постигшего) абсолютное"?

Сознание это субъект познания. Если некое сознание "вечное и изначальное", то это и есть абсолютный субъект.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 1 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.965) u0.069 s0.012, 18 0.008 [242/0]