Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ясный Свет в Прасангике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

58858СообщениеДобавлено: Вс 12 Окт 08, 19:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Любая постоянная составляющая в опыте, которая считается чем-то высшим и целью, и будет атманом. За исключением абстракций, как в случае с вечностью нирваны - вечно прекращение, так как устранены все причины.

Викальпная праджняпти матра - это абстракция? Если да, то в прасангике всё, что имеет место наличной основой (установлено праманой) - абстракция - и постоянное и непостоянное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

58862СообщениеДобавлено: Вс 12 Окт 08, 23:26 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Праджняпти матра" это "только понятия".  Нирвана для прасангика это "только понятие", не имеющее никакой реальной основы? То есть, просто фантазия? И разве нирвана дается праманой? "Имеет место наличной основой" - что это означает про нирвану?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

58863СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 08, 12:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Думаю:
Переживать "ясный свет" можно по-разному. Если взять неискушенного обывателя, считающего себя тантристом, то и он будет говорить, что переживает "ясный свет" во время практики (в "погружении"), хотя его переживания основываются только на определенном уровне успокоения (шаматха).

Если "ясный свет" переживает святой тантрист, то что он переживает (в погружении)? Очевидно, шуньяту, но не только, т.к. шуньяту переживает и святой сутрист. В погружении святого тантриста имеется тончайший ум, который и переживает шуньяту (в т.ч. шуньяту самого себя, конечно). Это вместе и называется "ясным светом" ("подобием я.с.", вроде). Разделение на субъективный я.с. (тончайший ум, ум ясного света и пр.) и объективный я.с. (шуньята) - условно и предназначено для концептуального ума, изучающего теорию.

Этот я.с. в погружении святого тантриста вечен или не вечен? Если святой тантрист направит свой ум на концепты "вечное" и "невечное", то он отвлечется от абсолютного, его объектом станут концепты, а не шуньята (он ведь еще не Будда, чтобы воспринимать обе истины одновременно). Тогда и ум его с тончайшего уровня скатится на грубый. Это будет называться "периодом послеобретения" или периодом между погружениями. И тогда можно говорить о постоянстве или непостоянстве чего-либо, но говорить о я.с. тогда не приходится. Понимая это, святой тантрист, думаю, не будет пытаться приклеивать "только имена", только концепты (а он понимает это, т.к. является святым) к неконцептуальным переживаниям. Ведь это все равно, что пытаться накрыть солнце ящиком из-под помидор.  Smile  Однако он, думаю, может использовать эти ящики - только имена для того, чтобы привести других к подобным переживаниям. Но тогда он будет использовать их в соответствии с той философско-теоретической базой (школой), на основе которой сам пришел к этому.

Поэтому, думаю, стоит слушать Учителей (читать книги) своей традиции и не отклоняться от воззрений своей школы. А все вопросы задавать Учителям (книгам).

А если человек понимает неким образом (как ему является) ясный свет (смысл этого термина), понимает неким образом (как ему является) свою конечную цель, и понимает неким образом (как ему является) путь к этой цели посредством ясного света и при этом не испытывает сомнений в том, что ему это всё является, а также в том, что помимо этих явлений не существует никакой реальности, истинности, пребывания (вещей как они есть независимо от того, как они являются), то это счастливый человек!  Very Happy Этот человек всегда прав. Для него не существует ложного знания (по крайней мере, пока он не разобьет лоб об то, что пребывает). Для него не существует и праманы. Точнее прамана у него одна - как ему является (если при этом нет сомнений, конечно). Опосредованной праманы (анумана) для него нет - ведь она устанавливает три вида связей (невосприятия, пр.-след и одной природы), которые существуют помимо того, что ему является, т.е. существуют на самом деле, пребывают, истинны. Но для него это - абсурд. Если эти связи ему не являются, то зачем их устанавливать, если цель, путь и средства ему уже явились, даны?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

58866СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 08, 12:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Нирвана, как все дхармы - викальпная праджняпти матра. Основа ее - отсутствие страданий (всех трех видов вместе с причинами). Раз есть основа, то не просто фантазия. Рога зайца не имеют основы, поэтому просто фантазия.

Нирвана дается, устанавливается (аламбана), постигается праманой. Сначала - опосредованной: через анализ страданий, причин, возможности их прекращения и возможности пути. Потом - непосредственной.

Признак  имеющего место наличной основой (обоснованного) (gzhi grub) (сиддха васту?): обоснованное верным познанием (tsad mas grub pa) (праманой сиддха)

Признак существующего [в качестве] постоянного (rtag pa): устанавливаемое (аламбана) верным познанием [в качестве] постоянного, так как устанавливаемое верным познанием [в качестве] постоянного, постигаемое (pratipatti) верным познанием [в качестве] постоянного, обоснованное верным познанием [в качестве] постоянного - являются взаимоохватывающими с являющимся (yin khyab mnyam).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

58867СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 08, 16:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если "ясный свет" переживает святой тантрист, то что он переживает (в погружении)? Очевидно, шуньяту, но не только, т.к. шуньяту переживает и святой сутрист. В погружении святого тантриста имеется тончайший ум, который и переживает шуньяту (в т.ч. шуньяту самого себя, конечно).

То есть, считаете, что наличие или отсутствие "тончайшего ума" у святого индивида обуславливается его воззрением? У "сутриста" его нет в принципе?

Цитата:
Нирвана, как все дхармы - викальпная праджняпти матра. Основа ее - отсутствие страданий (всех трех видов вместе с причинами). Раз есть основа, то не просто фантазия. Рога зайца не имеют основы, поэтому просто фантазия.

"Праджняпти матра" означает, что у понятия нет никакой реальной основы, помимо собственно понятия. Если такая основа есть, то это уже не "матра".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

58868СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 08, 16:17 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Признак существующего [в качестве] постоянного (rtag pa): устанавливаемое (аламбана) верным познанием [в качестве] постоянного, так как устанавливаемое верным познанием [в качестве] постоянного, постигаемое (pratipatti) верным познанием [в качестве] постоянного, обоснованное верным познанием [в качестве] постоянного - являются взаимоохватывающими с являющимся (yin khyab mnyam).

Это определение через само себя - признак постоянного определяется через качество постоянного. А это синонимы. Масло из масла, так как маслянное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

58870СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 08, 17:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: То есть, считаете, что наличие или отсутствие "тончайшего ума" у святого индивида обуславливается его воззрением? У "сутриста" его нет в принципе?

Думаю, у святого сутриста он есть, но не актуализированный. Так как если даже у святого сутриста в погружении (самахита, переживание только абсолютного) проявится я.с., тот определит это как отклонение от погружения, т.к. с т.з. сутры (прасангики) всё, кроме шуньяты - относительное, в т.ч. и я.с., который является "тонкой концептуализацией". Однако говорится, что, чтобы достичь уровня Будды, в любом случае придется проходить через тантру, т.е. актуализировать ясный свет.

Вы пишете: "Праджняпти матра" означает, что у понятия нет никакой реальной основы, помимо собственно понятия. Если такая основа есть, то это уже не "матра".

В прасангике не так. Реальной основы, конечно, нет. Но основа в виде множества других (тех или иных - в зависимости от того, на что направлен ум) викальпных праджняпти матр (части разных уровней, причины разной удаленности) имеется. Действительно, помимо собственно понятия, ничего и нет. Ведь те викальпные праджняпти матры, которые являются основой для данной викальпной праджняпти матры, никак не связаны с данной викальпной праджняпти матрой, кроме викальпной связи - очередной викальпной праджняпти матры

Вы пишете: Это определение через само себя - признак постоянного определяется через качество постоянного. А это синонимы. Масло из масла, так как маслянное.

Может, это и называется "через само себя"… Признак постоянного определяется через праману. Если прамана установила, что этот объект - масло, значит, это масло. Не вижу проблем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

58871СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 08, 18:08 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Думаю, у святого сутриста он есть, но не актуализированный.

Примерно так же рассуждают брахманисты, утверждая, что у и буддистов есть Атман.  Very Happy

Цитата:
Однако говорится, что, чтобы достичь уровня Будды, в любом случае придется проходить через тантру, т.е. актуализировать ясный свет.

Это говорится только самими тантриками, заметьте.

Цитата:
В прасангике не так. Реальной основы, конечно, нет. Но основа в виде множества других (тех или иных - в зависимости от того, на что направлен ум) викальпных праджняпти матр (части разных уровней, причины разной удаленности) имеется.

То есть, нет никакого отсутствия страдания, кроме некоего набора понятий, определяющих понятие об отсутствии страдания. И это (набор понятий) и есть цель прасангиков. Ясно.


Цитата:
Если прамана установила, что этот объект - масло, значит, это масло. Не вижу проблем.

У вас прамана установила, что это признак масла на основе того, что это качество масла. То есть, это абсурд.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

58872СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 08, 19:00 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Примерно так же рассуждают брахманисты, утверждая, что у и буддистов есть Атман.

Да. Всякое бывает…  Smile

Вы пишете: Это говорится только самими тантриками, заметьте.

Ну, естественно.

Вы пишете: То есть, нет никакого отсутствия страдания, кроме некоего набора понятий, определяющих понятие об отсутствии страдания. И это (набор понятий) и есть цель прасангиков. Ясно.

Вы опять всё напутали... Surprised
Как может существовать отсутствие того, чего нет? Как может истинно существовать истинное отсутствие страданий, которых нет истинно (со своей стороны)? Как может истинно прекратиться то, что истинно существует? Истинных страданий нет - истинного их отсутствия тоже нет. Существовать и несуществовать (возникать и прекращаться, действовать) может только викальпная праджняпти матра, рассматриваемая сквозь покров неведения.
А если есть неконцептуальное (не-викальпное) постижение того, что "нет никакого отсутствия страдания, кроме некоего набора понятий, определяющих понятие об отсутствии страдания", то целью становится, разумеется, не этот набор понятий, а освоение этого постижения.
Но пока этого постижения нет, тогда есть покров неведения, и тогда есть существующее и несуществующее, возникновение и прекращение, постоянное и непостоянное, которые действуют и не действуют не только как викальпная праджняпти матра. Тогда есть и цель - нирвана, не как набор понятий, а как то, что Вы (и не только) под этим подразумеваете.

Вы пишете: У вас прамана установила, что это признак масла на основе того, что это качество масла. То есть, это абсурд.

У нас прамана установила, что это признак масла, на основе того, что это (увиденное, например) воспринято (глазами) как масло. Нет абсурда.  8)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58873СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 08, 19:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Праджняпти матра" означает, что у понятия нет никакой реальной основы, помимо собственно понятия. Если такая основа есть, то это уже не "матра".

А с чем вступает в контакт сознание глаза? или уха?

Это я к тому, что объект становится "тем" или "этим", несомненно, в силу деятельности рассудочного сознания, накладывающего на него свои "ярлыки". Поэтому неверно утверждать, что нечто является "тем" или "этим" в силу собственных характеристик. Но также неверно отрицать, что это нечто "есть". В силу отсутствия у этого, сущего, собственных свойств мы говорим, что оно - шунья.

Поэтому слова "нет никакой реальной основы" следует понимать как неустанавливаемость свойств и качеств основы "со своей стороны". Пустотна не значит небытийна, как-то примерно вот так вот...

Вот, например, рассуждение на эту тему Геше Тинлея в стиле схоластической философии:
...некая жидкая основа кажется кровью голодному духу из-за его специфической кармической связи с этой основой для обозначения. И, с точки зрения голодного духа, подобное восприятие достоверно. Человек же в той же жидкости видит воду из-за особенностей своей кармы, и это так же достоверно с точки зрения человеческого восприятия. А с точки зрения божества эта жидкость — нектар. Однако если мы отбросим субъективное восприятие и рассмотрим, чем является эта основа с точки зрения объекта, то не найдем в ней ни воду, ни кровь, ни нектар. Потому что объективно никаких собственных характеристик у этого явления нет.
...согласно Мадхьямике Прасангике, восприятие всех этих существ достоверно благодаря взаимозависимости кармических проявлений и точек зрения, с которых воспринимается это явление.


Но аналогии с ведантой действительно напрашиваются. Говорится ведь, что в йогическом опыте ум ясного света, постигая пустоту, вступает в переживания блаженства. Как тут не вспомнить троичность сат-читт-ананда.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

58874СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 08, 19:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У нас прамана установила, что это признак масла, на основе того, что это (увиденное, например) воспринято (глазами) как масло. Нет абсурда.

"Увидеть масло" это и есть прамана. Абсурд, абсурд  8).

Цитата:
Как может существовать отсутствие того, чего нет?

Как умозаключение, праджняпти. Поэтому, если нирвана определяется только таким образом, то никакого иного ее познания, кроме умозаключения, невозможно.

Цитата:
А если есть неконцептуальное (не-викальпное) постижение того, что "нет никакого отсутствия страдания, кроме некоего набора понятий, определяющих понятие об отсутствии страдания"

Так разве это "неконцептуальное" познает нечто иное, не то же самое, что и "концептуальное"? Другой объект, а не тот же самый но более качественно? Есть некая реальная нирвана помимо того, о чем говорилось ранее? С т.з. прасангики? Тогда, нельзя говорить, что нирвана это "только праджняпти". Налицо противоречие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

58875СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 08, 19:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
...некая жидкая основа кажется кровью голодному духу из-за его специфической кармической связи с этой основой для обозначения.

В этом примере "некая жидкая основа" есть свабхава, собственное транцендентное бытие вещи (свабхава, ноумен), который когда воспринимается (феномен, дхарма) конкретным существо, видится по разному. Типичный пример небуддийского взгляда. Для буддистов невозможно говорить о том, что эти существа видят некую одну и ту же вещь, но по-разному. Так как это и будет утверждением собственного бытия данной вещи- свабхавы, в самом своем прямом определении.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей ***
Гость


Откуда: Moscow


58878СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 08, 20:50 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"некая жидкая основа" есть свабхава, собственное транцендентное бытие вещи (свабхава, ноумен), который когда воспринимается (феномен, дхарма) конкретным существо, видится по разному. Типичный пример небуддийского взгляда.

А все-таки, возможна ли такая постановка вопроса: "С чем вступает в контакт сознание глаза?"?
И если да, то с чем?
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

58879СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 08, 21:00 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Увидеть масло" это и есть прамана.

Ну а я о чем?!

Вы пишете: Как умозаключение, праджняпти. Поэтому, если нирвана определяется только таким образом, то никакого иного ее познания, кроме умозаключения, невозможно.

Ну а я о чем же?! Все верно.

Вы пишете: Так разве это "неконцептуальное" познает нечто иное, не то же самое, что и "концептуальное"? Другой объект, а не тот же самый но более качественно? Есть некая реальная нирвана помимо того, о чем говорилось ранее? С т.з. прасангики? Тогда, нельзя говорить, что нирвана это "только праджняпти". Налицо противоречие.

Конечно, нет, не то же самое. Неконцептуальное познает неконцептуальное, а концептуальное - концепты. Реальна (т.е. истинна) только шуньята. Но не та шуньята, которая викальпная праджняпти матра (концепт - объект концептуального ума), а то, что обозначается "шуньятой" и не является объектом концептуального ума.

Дже Цонкапа, "Комментарий на "Введение в мадх.", Гедюн Дандар и другие:
Вещи рассматриваются на двух уровнях - уровне наличия (сиддха) и уровне рождения, или явления (абхаса), поскольку, согласно мадхьямикам, что не имеется в наличии, то не рождается. В ситуации восприятия тремя существами одной чашки с жидкостью на уровне наличия в силу общей кармы этих существ имеется одно, обладающее тремя частями. При вступлении же в перцептивный контакт конкретного индивида с этой чашкой на уровне рождения воспринимается только одна часть, соответствующая его индивидуальной карме, которая выступает здесь в качестве адхипати-пратьяя (хозяин-условия). Если бы вещь существовала истинно - обладала собственной сущностью, собственным бытием и собственным признаком, то такое было бы просто невозможно. Но у не имеющей места истинно вещи все это вполне приемлемо.

А Вы пишете: В этом примере "некая жидкая основа" есть свабхава, собственное транцендентное бытие вещи (свабхава, ноумен), который когда воспринимается (феномен, дхарма) конкретным существо, видится по разному. Типичный пример небуддийского взгляда. Для буддистов невозможно говорить о том, что эти существа видят некую одну и ту же вещь, но по-разному. Так как это и будет утверждением собственного бытия данной вещи- свабхавы, в самом своем прямом определении.

Отсюда вывод: или Дже Цонкапа, Гедюн Дандар и другие Учителя… (как бы чтобы не забанили), или Вы что-то не так понимаете…  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

58881СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 08, 23:20 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишете: "Увидеть масло" это и есть прамана.

Ну а я о чем?!

Вот о чем: "У нас прамана установила, что это признак масла, на основе того, что это (увиденное, например) воспринято (глазами) как масло. " То есть, у вас бесконечная рекурсия - прамана устанавливает нечто на основе того, что уже установила прамана об этом же объекте. Свойство у вас устанавливается (постигается) на основе того, что данное свойство объекта уже постигнуто. Причиной познания объекта у вас является факт, что он уже познан таковым. Масло познано маслом потому, что оно познано маслом.

Цитата:
Конечно, нет, не то же самое. Неконцептуальное познает неконцептуальное, а концептуальное - концепты. Реальна (т.е. истинна) только шуньята. Но не та шуньята, которая викальпная праджняпти матра (концепт - объект концептуального ума), а то, что обозначается "шуньятой" и не является объектом концептуального ума.

То есть, есть трансцендентная шуньята, доступная только в йогическом познании, она обладает свабхавой (так как она не праджняпти), и не имеет никакого отношения к шуньяте понятийной, той о которой учат в текстах. Хотя последняя, возможно, помогает понять неконцептуальную. Такой у Вас взгляд, да?  8)

Цитата:
поскольку, согласно мадхьямикам, что не имеется в наличии, то не рождается.

Разве не наоборот?

Цитата:
В ситуации восприятия тремя существами одной чашки с жидкостью на уровне наличия в силу общей кармы этих существ имеется одно, обладающее тремя частями.

Одно, ОБЛАДАЮЩЕЕ свойствами (частями) и есть ДХАРМИН, СВАБХАВА. Нихсвабхава - нет обладающего свойствами, а есть только явления (свойства).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 3 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.182 (0.356) u0.089 s0.003, 18 0.026 [242/0]