Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Откуда берутся желания?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

272275СообщениеДобавлено: Чт 10 Мар 16, 18:08 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Полосатик пишет:
Фикус пишет:
Весь фокус как раз в том, что чувство "я" - да, того самого иллюзорного "я" - совершенно не иллюзорно. Мало того, оно совершенно естественно, точно так же, как чувство "наступления дня", когда "восходит солнце".
Буддийским ответом на это будет: "чувства непостоянны и возникают в зависимости от условий" Smile
Безусловно! Есть условия для восприятия змеи - есть восприятие змеи. Есть условия для распознания иллюзии змеи - есть понимание/восприятие иллюзии наличия змеи. У первого и второго есть общие условия и есть частные, специфические для данного "формата" восприятия.
"Чувство я" - разновидность чувств вообще. Буддист рассматривает возникновение чувств, убеждается в их непостоянстве и избавляется от привязанности.
До "неиллюзорных Я" при такой методике не доходят.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

272277СообщениеДобавлено: Чт 10 Мар 16, 18:26 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
КИ пишет:

Не знаете, что такое восприятие у буддистов?...
Не знаете, иначе бы не написали "ну вот как раз змея-то и воспринимается".
Именно потому что хорошо знаю - у буддистов точно такое же восприятие, как и у всех остальных людей.
У всех остальных людей буддийская теория познания?

Фикус пишет:
КИРеалистическая позиция прасангиков? Раскройте вопрос чуть подробнее, пожалуйста.
Много раз уже на форуме это "раскрывал".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

272278СообщениеДобавлено: Чт 10 Мар 16, 18:28 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

"Чувство я" - разновидность чувств вообще. Буддист рассматривает возникновение чувств, убеждается в их непостоянстве и избавляется от привязанности.
До "неиллюзорных Я" при такой методике не доходят.
А кто-то здесь говорил про какие-то "неиллюзорные Я"? Мы столкнулись в обсуждении того, что такое "чувство "я есть". Вам знакомо это чувство? Уверен, что да. Тогда, разве можете вы назвать его иллюзорным? Что это вообще такое - "иллюзорное чувство"? Например, есть такой оборот речи в отношении опьянения - "у меня возникло иллюзорное чувство свободы". Но это ни что иное, как описательная рационализация вспоминающего состояние опьянения протрезвевшего человека. Сейчас, в момент рассказа о прошлых событиях, он понимает, что та свобода была иллюзорна. Но в тот самый момент это чувство было вполне реальным, иначе не о чем было бы говорить.
Другой приемлемый пример "иллюзорного чувства" - это ощущение наличия ампутированной конечности. Но издесь всё практически то же самое - чувство есть, хотя конечности уже нет. При этом она - ампутированная конечность - может даже "болеть". То есть, обнаруживается самая настоящая иллюзия наличия конечности, обусловленная физиологией мозга.

Поэтому говорить об "иллюзорном чувстве" мы можем лишь как о фигуре речи.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

272279СообщениеДобавлено: Чт 10 Мар 16, 18:32 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Фикус пишет:
у буддистов точно такое же восприятие, как и у всех остальных людей.
У всех остальных людей буддийская теория познания?.
Буддийская теория познания, как и все другие научные теории, применима ко всем людям, а не только к буддистам. В противном случае это не теория, а бред.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

272280СообщениеДобавлено: Чт 10 Мар 16, 18:34 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Фикус пишет:
Реалистическая позиция прасангиков? Раскройте вопрос чуть подробнее, пожалуйста.
Много раз уже на форуме это "раскрывал".
Будьте добры, раскройте ещё раз вкратце или дайте ссылку на свой пост с таковым изложением.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

272281СообщениеДобавлено: Чт 10 Мар 16, 18:40 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
КИ пишет:
Фикус пишет:
у буддистов точно такое же восприятие, как и у всех остальных людей.
У всех остальных людей буддийская теория познания?.
Буддийская теория познания, как и все другие научные теории, применима ко всем людям, а не только к буддистам. В противном случае это не теория, а бред.

По буддийской теории познания, которая применима ко всем людям, в ситуациях "веревка-змея", нет восприятия змеи.

Фикус пишет:
КИ пишет:
Фикус пишет:
Реалистическая позиция прасангиков? Раскройте вопрос чуть подробнее, пожалуйста.
Много раз уже на форуме это "раскрывал".
Будьте добры, раскройте ещё раз вкратце или дайте ссылку на свой пост с таковым изложением.
Это только малая часть:
https://dharma.org.ru/board/topic132.html
https://dharma.org.ru/board/topic2613.html
https://dharma.org.ru/board/topic4577.html
https://dharma.org.ru/board/topic3119.html

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Философ
Гость


Откуда: Wakefield


272282СообщениеДобавлено: Чт 10 Мар 16, 20:06 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

"Чувство я" - разновидность чувств вообще. Буддист рассматривает возникновение чувств, убеждается в их непостоянстве и избавляется от привязанности.
До "неиллюзорных Я" при такой методике не доходят.
То есть все явления берутся во взаимозависимости и рассматриваются как группа совокупностей, именно поэтому можно говорить о причине и условии. Ну да, есть пять групп. Группа чувств или желаний, которые деляться или суммируются как чувства приятного или неприятного, нейтрального.
Будда указывал что Я не сводится к группам совокупностей, но и без них не рассматривается. Таким образом я является скорее этическим принципом, статусом благородного человека.
Ваш вывод о том, что иллюзорность не является методом рассмотрения чувств, верен.
Желания возникают как осознанная потребность, в противном случае можноговорить о влечении.
Далее (на основании правильного воззрения) можно говорить о решимости, то есть о принципе воли и намерения.
Наверх
Философ
Гость


Откуда: Wakefield


272283СообщениеДобавлено: Чт 10 Мар 16, 20:13 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Откуда берутся?
Будда рассматривал этот мир как мир желаний. Мир существует с безначальных времен, но фуннционирует по принципу пяти чувств. Можно посмотреть сутту о Всем. Философский вывод из данной сутты: Ответ обусловлен вопросом. Нет никакой необходимости расширять границу понятий.
Как это отстоит от материализма? - опять же это спекулятивный, то есть спорный вопрос, така у каждого изначально свой опыт, а понятия об этом опыте общие.
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

272284СообщениеДобавлено: Чт 10 Мар 16, 21:28 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Другой приемлемый пример "иллюзорного чувства" - это ощущение наличия ампутированной конечности. Но издесь всё практически то же самое - чувство есть, хотя конечности уже нет. При этом она - ампутированная конечность - может даже "болеть". То есть, обнаруживается самая настоящая иллюзия наличия конечности, обусловленная физиологией мозга.
Если относится к таким идеям предельно снисходительно, то да, "чувство себя" есть и отличается от "чувства наличия ноги" только размытостью, меньшей убедительностью.
В этом направлении можно придумать ещё "чувство истинности буддизма" (дхарма щраддха?) и проч.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

272285СообщениеДобавлено: Чт 10 Мар 16, 22:53 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Философ пишет:
у каждого изначально свой опыт, а понятия об этом опыте общие.

Понимаете "общее", как общее для разных индивидов?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Философ
Гость


Откуда: Wakefield


272286СообщениеДобавлено: Пт 11 Мар 16, 00:33 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Философ пишет:
у каждого изначально свой опыт, а понятия об этом опыте общие.

Понимаете "общее", как общее для разных индивидов?

Нет, скорее всего это индивидуальный способ выражения. Так например, сутты Будды цитируют, но им не подражают. Общим является язык, но не способ выражения.
Другой вопрос, это в каком контексте говориться об опыте. Можно снова применить группы, но это опять не заменит способ выражения, как во времени так и в пространстве, то есть в ситуации как она есть.
Наверх
Философ
Гость


Откуда: Wakefield


272287СообщениеДобавлено: Пт 11 Мар 16, 00:35 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Этакое Дао пути или просто путь.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

272288СообщениеДобавлено: Пт 11 Мар 16, 00:37 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

То есть, это всё было не про "общее" в логическом смысле. Ясно. "Общее" в "общих понятиях" - от "обобщение".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

272290СообщениеДобавлено: Пт 11 Мар 16, 09:00 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Фикус, современная психология слишком узка по сравнению с Дхармой.
Не говори о том, чего не знаешь, и не будешь выглядеть глупо.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

272291СообщениеДобавлено: Пт 11 Мар 16, 10:43 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ
Я понимаю, почему в связи с обсуждаемой темой вы построили привязку к известной фабуле Змея-верёвка. Вполнепонятно, что буддологу удобнее ввести разговор в рамки известных ему цитат. Однако именно на этой почве и возникло недопонимание того, что я высказал. Эту "ошибку восприятия" я сейчас постараюсь объяснить,
Вам лучше меня известно, и вы об этом множество раз говорили, что основной научной проблемой древних буддийских учёных была проблема правильного познания. Собственно психология восприятия рассматривалась лишь косвенно, утилитарно по отношению к основной проблеме. По сути, единственным собственно психологическим методом познания у них была интроспекция, самонаблюдение. Точно таким же был метод практически всех древних учёных философов. Эксперименты проводились ad libuitum, без чёткой процедуры, все основные выводы для построения теорий строились преимущественно на основе собственных измышлений. Именно поэтому главенствующее место занимала логика, или даже "высшая логика" - праджня, "мать мудрейших".
Правильное познание является основной научной проблемой буддизма в полном соответствии с Дхармой, как необходимый пререквизит освобождения от дуккхи. В приведённой фабуле Змея-верёвка эта парадигма выражена совершенно ясно: есть испуг (дуккха), возникающий в результате неведения (отсутствия правильного познания).
Собмтвенно, всё рассмотрение в данном treatise сводится имено к акту познания/понимания, а собственно психология восприятия "пробегает" фоном и очень вскользь. Йогачарины пришли к пониманию того, где же кроется ошибка, ухватили дуккху за вершки и воскликнули - ура, мы нашли способ освобождения!
Но не всё так просто оказалось, и современным буддийским учёным это ясно. К счастью, в западной психологии есть необходимые наработки, помогающие выйти из стагнации теории, ведущей к её необратимой деградации. Примером которой служат многие представители религиозно-мистического крыла наших форумчан, а также некоторые "просветлённые" гости.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 3 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.639) u0.080 s0.004, 18 0.008 [242/0]