Дхарма

[Tor]

[Ёжик]

Фикус
Я хочу обратить твое внимание вот на что: Представь, что каламы в то время когда Будда им давал принцип верности познания, полностью его приняли. И начали познавать окружающее и себя самих именно так как это им посоветовал Будда.

И они прошли последовательно путь от религиозного пониания мира, через начальную древнюю философию о которой ты пишешь, к современным принципам научности.

И они как раз остались верными совету Будды.
Будда как раз и сформулировал тогда 2500 лет назад эти принципы научности. Не так может быть четко как они сформулированы сейчас, и касающиеся вобщем не сколько научных работников и научных работ, сколько обычных обывателей, стремящихся к простому бытовому здравомыслию.

Этим советом Будда дал возможность модификации и пересмотра Учения, вплоть до потенциального возможного его полного пересмотра и отрицания. Во времена Будды вера в следующие рождения была почти незыблемой, за редким исключением чудаков оспаривающих ее. И каламы приняли положение этой веры. Когда же здравый смысл показал им что этого нет, и большинство людей вначале по факту, а затем и формально отказались от этой идеи - каламы выкинули ее. Как не находящую подтверждения в их жизни, как не соответствующее тому что говорят мудрецы - современная наука.

Конечно появились разного рода измышления, что дескать это перерождение не надо понимать буквально (а первоначально понимание было именно буквальным). Ну так и Библию сейчас теологи трактуют как иносказание. И вообще любой культ, хоть Мать-моржиху можно подвести под иносказания.  Но эти измышления а)не принимаются мудрецами-наукой, б) не соотвествуют повседневному опыту и очень запутаны теоретически, чтобы их применять.

Но если выкинуть такой краеугольный камень из основания буддизма как вера в перерождения, то что останется в сухом остатке? -Правильно - психология и стиль жизни. Типа радикального хобби, делающего жизнь спокойнее, наполненной смыслом (таким как он наполнен у велосипедиста, дайвера, альпиниста, художника, и тд). Или как у реконструктора Бородинской битвы.

[Горсть листьев]

Ёжик
Ну, таки да, любое сказание - иносказание. Поэтому и появилось столько комментариев к древним текстам. И они появляются и сейчас. Это нормальный и правильный процесс.
Я только вижу одно кардинальное отличие между комментарием и эпигонством, а также другими видами графомании. Ты его видишь?

[Горсть листьев]

Ёжик
И вот ещё. Ты упёрся в веру в реинкарнацию. НО сам же при этом говоришь, что Будда лишь использовал её как метод, а не ставил превыше всего. Так вот и ты сам можешь не ставить. Просто брось этот плот у ручья, раз он тебе уже не нужен. Иначе твоя борьба напоминает борьбу знакомого нам персонажа с каким-то там джонангом или ещё какой чертовщиной.

[Ёжик]

Фикус
Иносказание иносказанию рознь. Например есть иносказание Резерфорда о планетарной модели атома - ядра и вращающихся якобы вокруг него электронах.

А что стоит за иносказанием о непорочном зачатии, или о том что Будда выскочил из бедра матери? Только то, что процесс рождения представлялся древним людям как нечто грязное и неприличное.

Я так не думаю, что перевод религиозных понятий из буквальных в иносказательные это нормальный процесс. Это хорошая мина при плохой игре. Юридически, правоприменительно - запутывание следствия -Бог живет на небесах. Ой, простите это надо понимать иносказательно.

Типа есть разные уровни понимания?... Тупицам мы скажем что Бог живет на небесах, тем что немного умнее - что это иносказательно...

Эпигонство рулит, все оригинальные комментаторы или обьявлялись еретиками, или в итоге создавали свои собственные школы.

Аутентичный Будда видимо ставил реинкарнацию превыше всего. Гдето есть его слова о том что, с неверящим в реинкарнацию тиртиком и говорить то не о чем. Его Дхарма для тех, кто верит в реинкарнацию. Иначе от чего спасаться? Умрешь вот и прекратятся твои страдания. А верящие спасаются Дхармой от бесконечного круга перерождений.

А вот уже оригинальные комментаторы (Нагарджуна) создавшие Праджняпарамиту - те уже да, - им пофиг реинкарнация - в их системе нечему перерождаться. И это конечно круто.  Однако видимо для некой политкорректности две противоположные по смыслу системы - вера в страдания потока сознания в бесконечном круге перерождений, и отрицание страдания, и перерождения, както уживаются в странном религиозно-философском симбиозе.

Процесс бросания плота он не одномоментный. У кого как конечно. Бывает так что бросить плот жалко, или ты сильно привязал себя к нему на случай бури.

[Си-ва-кон]

[Си-ва-кон]

Ёжик Если из буддизма выкинуть все, что ты "просишь" - останется аутогенная тренировка.
Только сами же психиатры/психологи, упрекавшие Шульца (создателя АТ) в том, что он оставил слишком много ненаучной мистики в последствии сами убедились, что чем меньше в АТ остается мистики - тем хуже она "работает".
Буддизм - реинкарнация = марксизм-ленинизм [с его материалистической диалектикой].
Ход исторических процессов наглядно продемонстрировал, что эта модель еще менее живуча, чем модель теократического буддийского государства.

У меня была черная кошка. НИКТО не давал ей на улице перейти дорогу перед собой.
Ни секунды не сомневаюсь что и ты (пусть по какой-то инерции), покритиковав людей за суеверия и выйдя на улицу отгонял бы ее как и абсолютно все (заметь, не употребляю даже "абсолютное большинство")
Исчезли ли предрассудки с небывалым доселе уровнем образованности населения?
Исчезнут ли?
Когда?
Ты думаешь [неподкупный] судья никогда в церкви свечки не ставил?

[Горсть листьев]

Ёжик
Понимать "иносказательно" - это, как раз, понимать неправильно. Но можно правильно понимать иносказание. Вот, например, понимание того, что, процесс рождения древним людям представлялся "грязным" - вполне правильное понимание. Да и современным людям он представляется таким же - поэтому принимается столько мер к дезинфекции и гигиене родильных палат.
А понимание того, что нечему/некому перерождаться, есть и в словах Будды, записанных на магадхи (пали). Так что, да, есть разные уровни понимания. Простой человек знает, что варится яйцо, более опытный в вопросах варки яйц знает, что варятся белок и желток, и они варятся по-разному, а ещё более опытный знает и о составе белка и желтка, и т.д. Но разве знание первого неправильное? Его можно назвать неполным, но нельзя назвать неправильным.

[Ёжик]

Си-ва-кон
С черной кошкой ты не угадал. Я им очень рад когда они переходят дорогу. У меня во дворе их полно.

Секрет прост. Я и правда раньше переживал по поводу кошек. Но один лама меня научил как от этого суеверия избавиться. Он сказал поскольку ты бодхисаттва (в смысле принял обет) то представляй что черные кошки (и вообще все кто встречаются с тобой) пересекая тебе дорогу разносят твое сострадание ко всем живым существам к этим самым живым существам. Ну еще мантру дал.

Я знаю что все это  - и первое и второе суть психология. Но второе както приятнее и полезнее. В этом и весь буддизм. В том чтобы кошки разносили бодхичитту.

[Ёжик]

Фикус
Почти убедил....
Но согласись, что тому кто знает про белок и желток, и более глубже, будет глупо, или неэффективно возвращаться к пониманию "вариться яйцо"?

Например зная о том что электрон не вращается вокруг ядра, а представляет собой что то вроде облака, настаивать - нет электрон вращается - я сам видел макет в школе!

Так вот ламы в дацанах игнорирующие науку (и их эпигоны) подобны таким упрямцам которые усвоили в 8 классе модель Резерфорда и нивкакую не хотят от нее отступать.

[Си-ва-кон]

Рад, что не угадал (с черной кошкой).
Мантра и у русских есть (чур чур меня и через левое плечо...)
Хотя насчет примет не все так просто.
Изучал вопрос. В таких разных религиях многое совпадает.
"Чжуд-Ши" (там целая глава есть по этой "теме"): "Если посланный за врачем по дороге встретит ругающихя людей - лечение будет неудачным".
В украинской деревне: "Если скандал встретил - иди домой, удачи не будет".
Многолетняя практика игры в нарды не оставляет ничего иного, как повнимательней относиться ко всем этим приметам и суевериям.
Вообще утрируя могу сказать, что буддизм - это наука выигрывать [в нарды].
Поверья "катал" один в один из Дхармы скопированы, хотя они о ней никогда и не слыхали
Только не утрировать - я же не сказал, что они ВСЮ Дхарму "чтут".
Для меня это ценно тем, что "выводы" делались несколькими поколениями и моральная часть совершенно не берется в расчет, инфа выведена только из "научного" метода проб и ошибок
Особенно важно оставаться в ясном, НИЧЕМ НЕВОЗМУТИМОМ уме. Есть десятки "грязных способов" вывести соперника из себя, что обеспечивает победу над ним

[Ёжик]

Си-ва-кон
Я думаю что приметы идут из тех 25 млн лет когда человек уже перестал быть животным, а стал именно человеком, но еще не очень интеллектуальным. Обожествление сил природы, и тд.

В примере с кошкой я показал как можно все перевернуть. Большая вера побеждает маленькую.

Нарды - да приметы рулят. А вот в шахматах думать надо!  

[Си-ва-кон]

Ёжик Потому и был приоритет нардам, что там присутствует [непредсказуемый] элемент случайности
Эта игра - готовый ответ на вопрос:
Что правит миром - воля или случай?
А шахматы - лишь алгоритм, чистая математика

[Ёжик]

Си-ва-кон
Приметы возникают там где есть непредсказуемость. Непредсказуемость там где велика случайность.

Если человек хочет почесать голову, то он это берет и делает, а не замечает приметы - удасться ему это сделать или нет.

"Что правит миром?" - не корректный вопрос. Сколотить табуретку и процессы на нью-йоркской фондрвой бирже - это разные по масштабу и своему характеру события. Нет какогото универсального принципа, типа запрограммированой матрицы, где котировки акций и упавшая на пол вилка - одинаково детерминированы. Или некой книги судеб, или божественной воли Демиурга.

Если все же поддерживать метафору, я бы ответил что "правит" направленная случайность. Есть некая тенденция, внутри которой возможны варианты. И выбор этих вариантов в определенном наблюдателем приближении может быть представлен как случайность.

[Си-ва-кон]

Нарды тем и хороши, что позволяют (а это ведь по твоему!) ПРОВЕРИТЬ - что там понял чел, смело и научно рассуждающий о [якобы] случайных процессах. Знаешь кучи терминов по теорверу? Сыграем на деньги? (это не тебе) Считать там особо нечего...
"Если поддержать метафору"  шахматы - для буддистов без сансары: голая джняна
Но в нардах сразу станет очевидно: джняна без праджни - ... [продолжи сам]
Предшествующие причины полностью рулят. В живой жизни рулят, не в [предсказуемых/однозначно просчитываемых] математических алгоритмах. Главное - правильно сгруппировать все необходимые причины
)
Как там говаривал Менделеев: "Сказать что угодно можно, а ты поди демонстрируй"