Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

теория о существовании Бога-Творца

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

253323СообщениеДобавлено: Пт 04 Сен 15, 15:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вмталий пишет:
Скажите это йогачаринам, которые утверждают что всё что существует, происходит из одного ума, а это значит из одного существа, они поставили знак равно между цифрой 1 и большими множествами, большим  количеством миллиардов, они утверждают что все существа это одно существо, или что они, все существа, происходят из одного существа. Учение йогачары, это прикрытое фиговым листком учение о Боге Творце. Ведь и дураку понятно, что один не равно сто. И что сто не равно один. И что будда сказал, что все живые существа, не были созданы, одним умом или не одним умом, они вообще не были созданы и существуют без начала, это сказал будда.

Но йогачарины злятся, называют глупыми тех, кто обвиняет йогачаринов в том что у них нет ума.

"Все исходит из ума" - это о явлениях сансары. Самого ума-то тоже нет )) Есть только беснующаяся карма, без которой ум даже не то что ничего не породит, а и сам не "породится"
Ум (конкретный, который сам-то возник, причем на оч короткий период времени) несамостоятелен и порождать он может лишь то, что ему дозволено кармой - на данный момент - какую-то разновидность сансары

Кстати, где Вы видели чистую йогачару?
Исторически она существует в гелуг, но лишь "в помощь" мадхьямаке, без которой она может быть сведена к логическим абсурдам - как любая система, любое утверждение - "истина в последней инстанции"...

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1167
Откуда: Украина

253392СообщениеДобавлено: Пт 04 Сен 15, 22:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Любые существа в сансаре невечны. Будь это Ману или любое другое.

Да, потому что изменяемы. А если что-то изменяемо то рано или поздно оно изменится совершенно. По сравнению с предыдущим состоянием

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

253405СообщениеДобавлено: Сб 05 Сен 15, 00:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Кира пишет:
Won Soeng пишет:
Кира пишет:
Won Soeng

Цитата:
12 звеньев ума

Как это , ума ? Ум - виджняна - лишь одно из 12 звеньев, а не все 12 звеньев относятся к уму.

Вы плутаете в весьма наивных воззрениях, примитивных, упрощенных и искаженных.

Виджняна - это различающее сознание. Конкретно это звено различения признаков.

Ум (психика) - это все 12 звеньев, абсолютная реальность йогачаринов, да и всех других традиций (пусть не так явно высказываясь)

А этот "ум(психика)" - он есть ? он бытийствует ?

Если да - то тогда кто этот ум(психику) воспринимает, кто создал, кто определил законы, по которым этот ум(психика) существует ?

Бытийствует (бхава) относительная реальность.
Абсолютная реальность вне подобных категорий рассмотрения.

Неправильно спрашивать "кто создал, кто определил". Вы таким образом просто демонстрируете свою предубежденность, что некий "кто" обязательно должен быть.
Абсолютная реальность о том, как возникает и прекращается любое "кто", любое бытие.

Так ведь это первоначально - в вашем воззрении - абсолютная реальность есть штука из 12-ти звеньев.

Представьте, что кто-то утверждает, что всё бытие основано на каком-нибудь мировом магните, или на пяти маленьких раках по три рубля. Вы бы ведь спросили: "а почему именно так ? Откуда взялась именно такая причуда ? Какова её причина ?"
Вот так и я вас спрашиваю про 12 звеньев. Почему 12, а не 21, например ?

А домысливание здесь создателя/творца - это уже естественная реакция на причуду. Необъяснимое-само-по-себе мыслится людьми, обычно, как проявление чьей-то свободной воли.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

253406СообщениеДобавлено: Сб 05 Сен 15, 01:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, абсолютная реальность описывается как 12 звеньев.
И это описание - относительная реальность, видимая существами, привязанные к чувственному восприятию.

Вы можете что угодно думать о создателе и созидании, но именно это и описывается как 12 звеньев. Не как Бог, который всегда был и замыслы которого непостижимы, а как наблюдаемая в любом возникновении и прекращении закономерность.

Вы думаете, что абсолютная реальность это что-то отъемлемое от относительной, но это не так. Она проявляется исключительно в возникновении и прекращении.

Поэтому говорится, что постижение абсолютной реальности зависимо от относительной. Без возникновения и прекращения постижение абсолютной реальности невозможно.

Поэтому размышления о бытийствовании абсолютной реальности - ошибка.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

253407СообщениеДобавлено: Сб 05 Сен 15, 01:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Можно описывать как 21 звено, как 108 звеньев, как 36 звеньев, как 15 звеньев, как 8 звеньев, 9 звеньев, шесть звеньев, четыре звена, три звена и даже два звена. Самая сокращенная форма: если есть это - есть то, если нет этого - нет того. Ее вариант: все подверженное возникновению - подвержено прекращению. Следующая форма: клеши порождают карму, карма порождает страдание, страдание порождает клеши. Следующая форма: четыре благородные истины.

12 звеньев - просто удобная форма для исследования. Каждое звено можно научиться уверенно различать.
Речь идет о том, чтобы правильно видеть возникающее и прекращающееся, не как принадлежность "я/мое", не как обладание/владение, а видеть природу этого самого "я/мое" (самоприроду), в которой все его проявления обнаруживаются возникающими и прекращающимися.

Буддизм говорит об очень конкретных элементах чувственно воспринимаемого, это отнюдь не абстрактные идеи, вроде Бога-творца или самосущей субстанции-материи.

Есть немало людей (в том числе и последователей учений Буддизма), которые видят лишь философию и религию, но не находят в чувственном восприятии того, о чем рассуждают. Таким людям помогает вера. Но потеряв веру эти люди разочаровываются и в философии и в буддизме.

Те же, кто увидел возникновение и прекращение - называются вступившими в поток и уже не собьются с пути разными идеями и теоретическими умопостроениями.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

253408СообщениеДобавлено: Сб 05 Сен 15, 01:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Кира, абсолютная реальность описывается как 12 звеньев.
И это описание - относительная реальность, видимая существами, привязанные к чувственному восприятию.

Вы можете что угодно думать о создателе и созидании, но именно это и описывается как 12 звеньев. Не как Бог, который всегда был и замыслы которого непостижимы, а как наблюдаемая в любом возникновении и прекращении закономерность.

Вы думаете, что абсолютная реальность это что-то отъемлемое от относительной, но это не так. Она проявляется исключительно в возникновении и прекращении.

Поэтому говорится, что постижение абсолютной реальности зависимо от относительной. Без возникновения и прекращения постижение абсолютной реальности невозможно.

Поэтому размышления о бытийствовании абсолютной реальности - ошибка.

если абс.реальность более никак (кроме 12 звеньев) не описывается, то тогда 12звеньев - её существенная характеристика.

А если абс.реальность можно описывать множеством способов и 12звеньев - лишь удобный для буддистов способ - то тогда и другие способы описания имеют право на существование.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

253409СообщениеДобавлено: Сб 05 Сен 15, 01:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Вмталий пишет:
Скажите это йогачаринам, которые утверждают что всё что существует, происходит из одного ума, а это значит из одного существа, они поставили знак равно между цифрой 1 и большими множествами, большим  количеством миллиардов, они утверждают что все существа это одно существо, или что они, все существа, происходят из одного существа. Учение йогачары, это прикрытое фиговым листком учение о Боге Творце. Ведь и дураку понятно, что один не равно сто. И что сто не равно один. И что будда сказал, что все живые существа, не были созданы, одним умом или не одним умом, они вообще не были созданы и существуют без начала, это сказал будда.

Но йогачарины злятся, называют глупыми тех, кто обвиняет йогачаринов в том что у них нет ума.

"Все исходит из ума" - это о явлениях сансары. Самого ума-то тоже нет )) Есть только беснующаяся карма, без которой ум даже не то что ничего не породит, а и сам не "породится"
Ум (конкретный, который сам-то возник, причем на оч короткий период времени) несамостоятелен и порождать он может лишь то, что ему дозволено кармой - на данный момент - какую-то разновидность сансары

Кстати, где Вы видели чистую йогачару?
Исторически она существует в гелуг, но лишь "в помощь" мадхьямаке, без которой она может быть сведена к логическим абсурдам - как любая система, любое утверждение - "истина в последней инстанции"...

Дзен - чистая йогачара. Но нет причин думать, что йогачара отличается от мадхьямаки. Все три поворота - это одно большое учение. Все традиции и школы - это аспекты этого большого учения.

Все люди, без тени сомнений привязанные к миру чувств должны изучать взгляды йогачары как наиболее удачное введение в Дхарму.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3751

253410СообщениеДобавлено: Сб 05 Сен 15, 01:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Все люди, без тени сомнений привязанные к миру чувств должны изучать взгляды йогачары как наиболее удачное введение в Дхарму.

Размечтались, представляю картину Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1692

253412СообщениеДобавлено: Сб 05 Сен 15, 04:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ну почему же. Я вот читаю например Ланкаватару-сутру в кривых переводах. И очень даже ничего. Великий Бог-Разум - Алая-Виджняна, которая Дхармату, и все эти низшие умы и прочее. Только вот, как это все связано со спасением не ясно.  Razz
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3751

253413СообщениеДобавлено: Сб 05 Сен 15, 04:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx
А вы медитируйте Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1692

253414СообщениеДобавлено: Сб 05 Сен 15, 04:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Только если на Вашу аватарку.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3751

253415СообщениеДобавлено: Сб 05 Сен 15, 04:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Только если на Вашу аватарку.  Smile

Зря, только концептуально, буддизм не поймете.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1692

253416СообщениеДобавлено: Сб 05 Сен 15, 04:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо. Всегда знал, что мой манас ни к чему не годен.  Crying or Very sad
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3751

253419СообщениеДобавлено: Сб 05 Сен 15, 07:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Вмталий пишет:
Скажите это йогачаринам, которые утверждают что всё что существует, происходит из одного ума, а это значит из одного существа, они поставили знак равно между цифрой 1 и большими множествами, большим  количеством миллиардов, они утверждают что все существа это одно существо, или что они, все существа, происходят из одного существа. Учение йогачары, это прикрытое фиговым листком учение о Боге Творце. Ведь и дураку понятно, что один не равно сто. И что сто не равно один. И что будда сказал, что все живые существа, не были созданы, одним умом или не одним умом, они вообще не были созданы и существуют без начала, это сказал будда.

Но йогачарины злятся, называют глупыми тех, кто обвиняет йогачаринов в том что у них нет ума.

"Все исходит из ума" - это о явлениях сансары. Самого ума-то тоже нет )) Есть только беснующаяся карма, без которой ум даже не то что ничего не породит, а и сам не "породится"
Ум (конкретный, который сам-то возник, причем на оч короткий период времени) несамостоятелен и порождать он может лишь то, что ему дозволено кармой - на данный момент - какую-то разновидность сансары

Кстати, где Вы видели чистую йогачару?
Исторически она существует в гелуг, но лишь "в помощь" мадхьямаке, без которой она может быть сведена к логическим абсурдам - как любая система, любое утверждение - "истина в последней инстанции"...

Нет никакой беснующейся кармы, Си-ва-кон, успокойтесь, это просто ваше восприятие не успевает отслеживать закономерности. Не надо ее бояться, просто внимательно рассматривайте.
Чистая йогачара - Дзогчен
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вмталий
Гость





253424СообщениеДобавлено: Сб 05 Сен 15, 09:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В йогачаре сказано, что всё, что видят глаза, является порождениями ума, или происходит из ума. Будда сказал что все существа существуют без начала. Это значит, что по утверждению будды, все существа не созданы одним умом, и, все существа не созданы множеством умов, и, все существа не созданы не одним умом, не созданы множеством умов.

Это значит, что по утверждению будды даже ум самого существа, не может из самого себя, породить, создать, самого себя, потому что у такого существа было бы начало, а по утверждению будды это не возможно. А в тибетском буддизме, в нингма, можно встретить много хвастливых высказываний, о том, что из самого себя ум породил то-то и то-то, что ум создал горы, реки и моря, что один ум является царём природы.

Итак, учение будды о без начальности, это и есть учение направленное на то, чтобы вдребезги разбить учения именно о Боге Творце. А о чём сказано в дзогчен? Об изначальном совершенстве. Слово изначальное, означает, то что происходит из начала. Учение дзогчен, это не учение о без начальности.

Учение йогачара, это прикрытое, задрапированное, фиговым листом учение о Боге Творце.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 6 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (1.010) u0.070 s0.004, 18 0.010 [242/0]