Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

теория о существовании Бога-Творца

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1713

254107СообщениеДобавлено: Ср 09 Сен 15, 10:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng
Видение всё как информацию неизбежно влечет принятие концептуальности в которой определена информация. Не может быть информации вне концепции.

Видение 12-звенности - это тоже информационное видение?

Вот тут я с Ежиком полностью согласен. Пускай даже у многоуважаемого Won Soeng сначала идет внеконцептуальное восприятие, но осознание того, что он воспринял уже будет концептом его ума, т.е. виджнян. Если конечно я правильно понял, что оказывается виджняны и составляют структуру ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

254277СообщениеДобавлено: Ср 09 Сен 15, 19:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx
C внеконцептуальным восприятием и такой же внеконцептуальной информацией, если можно так сказать о бессмысленном (внеконцептуальном) потоке данных - просто нечего делать и ничего нельзя делать. Ведь все эти коаны, хокку, хлопки одной ладонью - все они все равно несут в себе некую концепцию. Некую взаимоувязанную совокупность понятий и представлений.
Пусть парадоксальную, но будучи расшифрованной, эта совокупность становится концепцией.
Неконцептуальна она только до расшифровки реципентом. А отправитель был концептуален.

Таким образом внеконцептуальность это бессмысленный коан, потомучто неразгаданный коан - зашифрованная концептуальность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

254284СообщениеДобавлено: Ср 09 Сен 15, 20:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

У меня есть хорошая загадка, почти как коан, подводящая к неконцептуальному пониманию.
Ты стоишь 10 долларов, или 8,93 евро, или 675 рублей. Сколько ты стоишь на самом деле?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

254287СообщениеДобавлено: Ср 09 Сен 15, 20:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

дудкин пишет:
У меня есть хорошая загадка, почти как коан, подводящая к неконцептуальному пониманию.
Ты стоишь 10 долларов, или 8,93 евро, или 675 рублей. Сколько ты стоишь на самом деле?

2400 тенге!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

254288СообщениеДобавлено: Ср 09 Сен 15, 20:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Ёжик пишет:
Won Soeng
Видение всё как информацию неизбежно влечет принятие концептуальности в которой определена информация. Не может быть информации вне концепции.

Видение 12-звенности - это тоже информационное видение?

Вот тут я с Ежиком полностью согласен. Пускай даже у многоуважаемого Won Soeng сначала идет внеконцептуальное восприятие, но осознание того, что он воспринял уже будет концептом его ума, т.е. виджнян. Если конечно я правильно понял, что оказывается виджняны и составляют структуру ума.

Структуру чувственно воспринимаемого составляет намарупа.

Виджняна возникает по двум условиям - по необходимому условию санскар и по достаточному намарупа.

Когда нет удерживаемого образа намарупа, виджняна возникает внеконцептуально (без определенного образа). Тогда же возникает концептуальный образ.
Когда есть удерживаемый образ намарупа, виджняна возникает концептуально (в соответствии с рассматриваемым образом).

Виджняна это информация, но неконцептуального характера.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

254291СообщениеДобавлено: Ср 09 Сен 15, 21:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Почему неконцептуального, если говорится что Виджня́на (санскр. vi — префикс «раз-» и jnana — знание, познание, то есть распознавание...понятие др. инд. теории познания и психологии, означающее способность различения, распознавания, дискурсивного мышления и соответственно знания...высшая познавательная способность, связанная с различением истинного и неистинного...

На основании чего дискурс? И определение истинности и неистинности?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

254314СообщениеДобавлено: Ср 09 Сен 15, 22:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ежик, потому что концептуальное обозачается иначе: викальпа.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





254353СообщениеДобавлено: Чт 10 Сен 15, 08:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

О неконцептуальном,действительно реальном бесполезно концептуальничать, фантазировать, Ёжик. Это исходный пункт практики.Само понимание этого момента, пока оно концептуально, понятийно, судимо, различимо - абстракция, симуляционный финт, самсара. Потому существует йога, дхияна, самадхи, умное делание  и т.д., осуществляющие отрыв, мгновенное, какбы высшее различение иного поля, пространства, континуальности существования. Потому все религии, пока они что-то описывают и утверждают о трансцендентном средствами комбинирования, мозаичности взаимосвязанными ,готовыми стекляшками -  просто лженаучны. Но какая мистика может быть в том, что исихаст, суфий, йог и т.д. вырывается за пределы известного и описуемого опыта? Вот и остаётся  - "не читал , но осуждаю", "этого не может быть,бо никода..." , мать моржиха и т.д. То есть, ваш, Ёжик отрыв
от связанности со своим штампами, рефлексами, инстинктами - почти что не возможен. Потому так сложна и долга практика осознания(неким самим Сознанием, не фиксируемым современной наукой, и потому условно называемым "сознанием") возможности прямого видения сути вещей, или для начала - видения, узнавания Окна в Поле свободы.Smile
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

254356СообщениеДобавлено: Чт 10 Сен 15, 09:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Это только терминология.
Меня же интересует, как может быть информация не обусловлена концептуально? Как восприятие кода морзе тем, кто его не знает? Но тот кто отправлял код - знал его, и для него эта информация концептуальна. Если же исток информации также неконцептуален, то этот бессмыссленный набор не является информацией.

Росс
Еслибы это от меня зависело я бы наградил вас какойнибудь поэтической премией.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9537

254372СообщениеДобавлено: Чт 10 Сен 15, 12:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Переводя нм язык психологии, неконцептуальное значит образное. Именно поэтому все "неконцептуальные" сутры полны образами, а концептуальные шастры - подробными схемами, определениями и т.п.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

254375СообщениеДобавлено: Чт 10 Сен 15, 12:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
я думаю что образы также концептуальны. Ну типа образ любящей матери, или сына - разве это не концептуальность?

Различного рода метафоры, намеки, мысленные ассоциации, аллюзии - все это тоже несет в себе какуто концепцию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

254388СообщениеДобавлено: Чт 10 Сен 15, 14:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng
Это только терминология.
Меня же интересует, как может быть информация не обусловлена концептуально? Как восприятие кода морзе тем, кто его не знает? Но тот кто отправлял код - знал его, и для него эта информация концептуальна. Если же исток информации также неконцептуален, то этот бессмыссленный набор не является информацией.

Росс
Еслибы это от меня зависело я бы наградил вас какойнибудь поэтической премией.

Ежик, Вы слишком загоняетесь, поэтому не видите весьма элементарный ответ. Концептуальность это всего лишь осмысленность. Ровно это.

Когда Вы слушаете речь на незнакомом языке, Вы можете догадываться, что она осмысленна, но смысла - не воспринимать. Поэтому на таком примере Вы можете легко увидеть неконцептуальное восприятие.

Разумеется, можно обнаружить концепции другого характера. Вы распознаете разные качестве звуков, но пока Вы на осознании этих качеств не сосредоточены, пока они не возникли у Вас в сознании как ясные концепции - это внеконцептуальное восприятие.

Вы видите этот текст и распознаете его смысл, но не вникаете в смысл каждой буквы, не воспринимаете смысл геометрических элементов отдельных букв. Восприятие самих символов в этом случае проходит внеконцептуально.

Это настолько вот просто. Фетиш слова "концептуальность" затмевает для Вас то, что это слово призвано обозначать.

Есть много разных картинок, в которых Вы можете видеть то одно, то другое, а то и третье. Это и есть концептуализация. Сосредоточившись на одних деталях - видите в общем одно. Сосредоточившись на других - видите в общем другое. Вы способны различать любые признаки, но в один момент побеждает некоторая концепция и она уже направляет различение признаков, работающих на ее подтверждение, тем самым делая внимание концептуализированным, осмысленным.

Тут дело вовсе не в способности "остановиться" перед концептуализацией, не концептуализировать, нет. Когда Вы внимательны к деталям - Вы в принципе снижаете силу концептуализации. Уму очень скучно удерживать какую-то уже проверенную концепцию. Поэтому, если Вы наблюдаете что-либо очень сосредоточенно, Вы увидите, как ум бежит от объекта, уходит в воображение и в воспоминание, отказываясь воспринимать признаки уже схваченного образа, проявляя скуку, лень и незаинтересованность.

Вы все время думаете о чем-то сложном, о каких-то профессиональных знаниях, но речь идет о том, что же происходит каждое мгновение, когда Вы просто смотрите сосредоточенно на что-либо. В этом вся практика и из этой практики проистекают практические знания всех последователей Будды.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

254403СообщениеДобавлено: Чт 10 Сен 15, 14:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Я с этим в принципе согласен. Возражение у меня вызывает мысль что с помощью неконцептуальности можно какимто чудесным образом достичь некого знания, которое концептуально по определению как знание.

Я понимаю возможность непредвзятого взгляда на мир, когда табуретка воспринимается не только лишь как исключительно табуретка, а как "табуретка в том числе". Такой человек видимо будет обладать "широтой" мышления, незашоренностью, и тд.
Но я считаю что такая непредвзятость не может превести к некому всеведению, или всезнанию. Вернее сказать что это все же возможное всеведение будет ограничено перечнем возможных концепций и представлений, в рамках личных "всех знаний". Но не более.

Будда например не видел и не предполагал концепцию таблицы Менделлева в перечне химических элементов, которая обьясняет принцип соединений хим элементов - валентность и тд. Не предполагал клеточного строения биологических обьектов. Однако он предполагал например способы рождения живых существ и один из них был ошибочен - все в соотвествии с современными ему знаниями. Не предполагал теорию эволюции. А почему? Ведь он имел на все непредвзятый взгляд Но видимо этот непредвзятый взгляд не включал в себя то что неизвестно науке того времени. И оперировал теми знаниями которые были известны, хотя - широко и непредвзято.

Вы можете сказать что Будде это было якобы неинтересно, его интересовало только страдание и его причины. Возможно.
Но за всю историю буддизма я лично не знаю ни одного случая когда был "сорван цветок на обочине" произошло какое либо научное открытие методом созерцания. Хотя буддийские монастыри долгое время были единственными "научными" центрами.
Почему бы ламам в средневековье не заявить просто так ради справки, что Земля имеет форму шара, что звезды это удаленные солнца других галактик и тд.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

254425СообщениеДобавлено: Чт 10 Сен 15, 15:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ежик, просто вычеркните слово "чудесным" и всего делов. Люди с мистическими склонностями в восприятии хотят чудес. Вам они без надобности, не обращайте внимание.

Просто рассматривайте всезнание как чрезвычайно развитую наблюдательность и проницательность.
Представьте, что Вы не ограничены никакими шаблонами, шорами, предубеждениями и способны рассматривать любую конструкцию из взглядов беспристрастно, внимательно, очень быстро и в очень большом объеме.

Так выглядят способности Архата с точки зрения рационально настроенного человека.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

254431СообщениеДобавлено: Чт 10 Сен 15, 15:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Если вы считаете Будду (если он конечно реально существовал и\или это не собирательный образ) просто умным наблюдательным проницательным человеком, а в остальном в общем обычным, то мы с вами единомышленники.

И да, с помощью буддийских практик, можно достичь некого относительного состояния спокойствия, умиротворенности и житейской мудрости, опять же если к этому будет генетическое благоприятствие или случайная сформированность при рождении в рамках морфизма, полей головного мозга. Но не более - никаких прохождений сквозь стену, прошлых жизней, тулку и тд.  
И таким образом заявленная Буддой цель - избавление от страдания, вполне достижима. В первую очередь психологическими способами, образом жизни, поступками.

Но надо признать, что для развития социума, к сожалению необходимы и отрицательные стороны психики, и страдание членов социума. Именно поэтому буддизм не стал развиваться и распространяться в человейнике сверх какогото уровня. И этот уровень снижается. Но совсем не исчезнет видимо (а вдруг постапокалипсис и возврат в пещеры?).

Поэтому как рецепт личного счастья или счастья относительно небольшой группы людей, буддизм вполне оправдан и эффективен. Но если человек настроен мистически относительно буддизма, то скорее всего его будет ждать разочарование. Если конечно он не успеет умереть в счастливом неведении.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 10 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.100 (0.455) u0.076 s0.007, 18 0.011 [242/0]