Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм - солипсизм?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

251666СообщениеДобавлено: Чт 20 Авг 15, 21:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

vijendra пишет:

где такое  написано? кто сказал? че та не помню, что б кто-то разделял - это более или менее важное...

Потому что все остальные чувства - это производные от махабхут (ощущение движения, сцепления, температуры и твердости). Они - основа. У Васубандху, как помнится, было.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
vijendra
Гость


Откуда: Grodno


251695СообщениеДобавлено: Пт 21 Авг 15, 10:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
vijendra пишет:

где такое  написано? кто сказал? че та не помню, что б кто-то разделял - это более или менее важное...

Потому что все остальные чувства - это производные от махабхут (ощущение движения, сцепления, температуры и твердости). Они - основа. У Васубандху, как помнится, было.

ну васубандху - это не весть буддизм, да и много чего у него было написано прикольного, и  то... помнится без ссылки не считается?
Наверх
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

251700СообщениеДобавлено: Пт 21 Авг 15, 11:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

vijendra
Цитата:
12. Элементы — это фундаментальные элементы: земля, вода,
огонь и ветер.
ЭТИ четыре фундаментальных элемента
1 называются великими, по-
скольку они суть носители как своей собственной сущности, так и произ-
водных (вторичных) форм материи. Они — великие, потому что служат
основой всей проявленной материи, либо потому, что связывают воедино
все многообразие [физических объектов, существующих как] совокупно-
сти земли, воды, огня и ветра, в которых и обнаруживается их способ
деятельности.
Абхидхармакоша, 12 стих
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
vijendra
Гость





252129СообщениеДобавлено: Вт 25 Авг 15, 17:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
vijendra
Цитата:
12. Элементы — это фундаментальные элементы: земля, вода,
огонь и ветер.
ЭТИ четыре фундаментальных элемента
1 называются великими, по-
скольку они суть носители как своей собственной сущности, так и произ-
водных (вторичных) форм материи. Они — великие, потому что служат
основой всей проявленной материи, либо потому, что связывают воедино
все многообразие [физических объектов, существующих как] совокупно-
сти земли, воды, огня и ветра, в которых и обнаруживается их способ
деятельности.
Абхидхармакоша, 12 стих

речь шла не о махабхутах, я дал понять, что все виды сознания одинаковы - что зрительное, что трогательное, что кушательное Smile  - нет основных и производных
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

252130СообщениеДобавлено: Вт 25 Авг 15, 17:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Есть не "основные и производные", а основное и дополнительные. Посмотрите буддийскую теорию атомов (ану).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

252132СообщениеДобавлено: Вт 25 Авг 15, 17:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

vijendra
Осязательное и мышление вроде бы как основные по крайней мере в "мире чувств"...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

257547СообщениеДобавлено: Пт 09 Окт 15, 01:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

vijendra пишет:

Как-то пришлось услышать обвинение от адепта одного из ближневосточных культов с претензией на интеллигента, что буддизм - это солипсизм.
Я понимаю, что он видимо имел ввиду виджнянаваду-йогачару-читтаматру. Вопрос  - можно ли сравнивать эту школу с солипсизмом или это европейские толкования? Или все ж внешние объекты там не отрицаются, просто европейские умы не правильно все поняли?

Здравствуйте, дамы и господа.
Меня зовут Радим Навьян.
Так получилось, что гугль выдал ваш портал в ходе одного из запросов. Немного полистал страницы форума, посокрушался, что старые ссылки в разделах литературы уже не работают. Ну не суть. Десять страниц пустопорожнего трёпа без ссылок на первоисточники по заданному вопросу - мимо этого я пройти, уж простите, не смог и поэтому зарегистрировался. Поскольку на форумы я не ходок, то возможно, это будет первым и последним моим сообщением.

Итак, сначала о понятиях.
Предлагаю считать солипсизмом вслед за Википедией отрицание объективной реальности.
Предлагаю в рамках данного ответа отказаться от обобщения "буддисты", поскольку по отношению к реальности разные буддисты придерживались и придерживаются разных подходов.
Наконец, предлагаю ознакомиться с формулировкой тезиса, открывающего "Вимщатика-карику" (ВК), в которой автор по имени Васубандху щедро сеет зёрна вижнянавады. Ну и кратенько их обсудить. Читать будем вместе с автокомментарием. В [брэкетах] мои врезки, облегчающие понимание смысла.

महायाने त्रैधातुकं विज्ञाप्ति–मात्रं व्यवस्थाप्यते, चित्त–मात्रं भो जिन–पुत्रा यत् उत त्रैधातुकम् इति सूत्रात्। चित्तं, मनः, विज्ञानं, विज्ञाप्तिः च – इति पर्यायाः। चित्तम् अत्र स–संप्रयोगम् अभिप्रेतम्। «मात्रम्» इति अर्थ–प्रतिषेध–अर्थम्॥
Согласно [цитате из Даща-бхумика-]сутры «О сыновья Победителя, несомненно, что Трёхмирье – это только-мысль (читта)», в Махаяне Трёхмирье обосновывается как только-представление (вижняпти).  Мысль (читта), ум (манас), сознание (вижняна) и  представление (вижняпти) – это синонимы. Здесь мысль подразумевается вместе с примыкающими [то есть поток мышления]. Слово «матрам» имеет целью отрицания [внешних] явлений (референтов).

विज्ञप्ति–मात्रम् एव इदम् असत्–अर्थ–अवभासनात्।
यद्वत् तैमिरिकस्य असत्–केश–उण्डुक–आदि–दर्शनम्॥


Вследствие кажимости несуществующих явлений этот [Мир] – не более чем представление (вижняпти), подобно тому как в случае подслеповатого имеет место восприятие несуществующих сеточек, волос и т.п.


Чтение окончено.

Краткие пояснения.
В современной буддологии, в том числе отечественной (товарищ В.Лысенко), принимаются попытки отстирать йогачару от солипсизма и крайнего нигилизма. Попытки эти основаны на двух факторах: во-первых, незнакомстве с первоисточниками, во-вторых, на заданности свой оценки. В том смысле, что "мне хочется, чтобы мой буддизм был хорошим". Но солипсизм ни плохой, ни хороший. Он никакой. В разные времена мода на безумство имела свои предпочтительные формы выражения. Одной из таких форм была вижнянавада. Форумов раньше не было, чтобы языками почесать. Приходилось собираться стайно. Поэтому чтобы блеснуть эрудицией перед царём, размазать зазнавшихся санкхьяиков, получить достойную оплату за свою искромётность, приходилось поскрипеть мозгами.
Хотя, если верить традиции, доктрину "вижняпти-матра" товарищ Васубандху родил под занавес свой восьмидесятилетней жизни, то есть в том возрасте, когда думается вообще очень туго, в чём он сам признавался, отказываясь вступать в полемику с дерзкими молодыми выскочками, рвавшимися сбросить отлитую в бронзу икону стиля с корабля современности.

Последующие двадцать карик развивают озвученный тезис отрицания предметности мира. Васубандху на иррелевантных примерах навроде ночных поллюцций пыжится доказывать принципиальную возможность невозможного, а именно: безсубстратного порождения представлений в... не пойми в чём. Поскольку субъекта восприятия этих представлений в картине мира автора не присутствует.

Подведём краткий итог.
Мы не можем бегать за каждым буддистом и спрашивать его отношение, однако если традиция признаёт ментальные наработки (карму) отдельных своих представителей программными тезисами партии в целом, то мы можем с ними в этом согласиться. И в таком случае йогачара (а при буквальном чтении вводного автокомментария - вся махаяна), с лёгкой руки Васубандху, оказывается исповедующей форму древнего солипсизма, в котором объективная реальность мыслится кажимой подобно "сеточкам и волосикам" для подслеповатого.
Это в свою очередь даёт возможность согласиться с вашим собеседником, признав, что его претензии на интеллигента вовсе не безпочвенны.

Подробности аргументации солипсизма Васубандху можно вычитать в коренном тексте по ссылке:
http://www.dsbcproject.org/विंशतिका-विज्ञप्तिमात्रतासिद्धिः/विंशतिका-विज्ञप्तिमात्रतासिद्धिः

Если на форуме есть способные трезво обсуждать первоисточники, а не выдавать свои безконечные "мне кажется" за истину, то мы можем осторожно попробовать продолжить обсуждение. В противном случае позвольте откланяться.
Всего сообразного,
РН
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Росс
Гость





257553СообщениеДобавлено: Пт 09 Окт 15, 08:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Солипси́зм (от лат. solus — «единственный» и лат. ipse — «сам»). Какие могут быть в буддизме единственный и сам? какой может быть "субъективный" и "идеализм"? Или "объективный". Или "материализм"?Источник - это ум будды, а первоисточники - это уже вариации и интерпретации его слушавших и записывавших его мысли последователей.Smile
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

257557СообщениеДобавлено: Пт 09 Окт 15, 09:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:
И в таком случае йогачара (а при буквальном чтении вводного автокомментария - вся махаяна), с лёгкой руки Васубандху, оказывается исповедующей форму древнего солипсизма, в котором объективная реальность мыслится кажимой подобно "сеточкам и волосикам" для подслеповатого.
Не объективная реальность, а субъективность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

257563СообщениеДобавлено: Пт 09 Окт 15, 10:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Предлагаю считать солипсизмом вслед за Википедией отрицание объективной реальности.

Вслед за каким-то идиотом, написавшим в Википедию? Солипсизм - признание в качестве реального только своего сознания, или же только своего Я. Синонимом отрицания объективной реальности, это понятие не является. Солипсизм может следовать из субъективного идеализма, а может из него не следовать, что и имеется в 100% случаев известных философских воззрений. Отрицание объективной реальности может следовать из солипсизма, а может не следовать. В любом случае, это всё есть разные понятия.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

257572СообщениеДобавлено: Пт 09 Окт 15, 12:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян
Спасибо за интересный пост. Ты предлагаешь обсуждать первоисточники по вопросу, однако тут же предлагаешь собственные суждения по поводу первоисточника, которые, видимо, и хотел бы на самом деле обсудить. При этом успеваешь опустить "местных" за то, что они обсуждают собственные суждения. И в чём разница??? Впрочем, по-другому и не получится, ведь суть обсуждения именно в том, чтобы обозначать, пояснять, прояснять и (очень желательно) корректировать именно собственные суждения, т.е. двигаться от одного уровня понимания к другому. Дхарма многогранна, и тот, кто считает, что увидев одну грань, увидел все... как бы ты назвал такого человека?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

257587СообщениеДобавлено: Пт 09 Окт 15, 13:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Я прошу прощения, не знаю, как отслеживать нить развития диалога на форуме. Зашёл наудачу.

КИ пишет:
Цитата:
Предлагаю считать солипсизмом вслед за Википедией отрицание объективной реальности.

Вслед за каким-то идиотом, написавшим в Википедию? Солипсизм - признание в качестве реального только своего сознания, или же только своего Я. Синонимом отрицания объективной реальности, это понятие не является. Солипсизм может следовать из субъективного идеализма, а может из него не следовать, что и имеется в 100% случаев известных философских воззрений. Отрицание объективной реальности может следовать из солипсизма, а может не следовать. В любом случае, это всё есть разные понятия.

Я не против. Если мы будем отталкиваться от вашего определения, то воззрение йогачары даже не солипсизм. Это не более чем абсолютный нигилизм. Ведь в нём не признаётся реальность даже своего сознания. И в таком случае приятель топикстартера польстил буддистам, назвав их солипсистами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

257594СообщениеДобавлено: Пт 09 Окт 15, 13:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Радим Навьян
Ты предлагаешь обсуждать первоисточники по вопросу, однако тут же предлагаешь собственные суждения по поводу первоисточника, которые, видимо, и хотел бы на самом деле обсудить. При этом успеваешь опустить "местных" за то, что они обсуждают собственные суждения. И в чём разница???

Я за работу с первоисточниками. Уровень энтропийности в среде мыслителей - невообразимый. Поэтому изучать "рецензии на мнения о мнении хайдегиги" - это пустая трата времени. Допустим, я наискось пробежался и увидел, что форумчане весьма по-свойски понимают концепцию трёх самобытностей (три-свабхава). И явно где-то её подсмотрели, но точно не в коренном тексте. А потом раз-раз - и правило сотой обезьяны сработало. Теперь все считают так, причём думают, что так оно и есть.
Поэтому я а) сдал название авторитетного текста, который посвящён в той или иной мере проблематике, затронутой автором ветки; б) привёл его в исходном виде, вычитав предварительно с целью упрощения работы тем, кто пробует переводить отдельные словарные основы при помощи словарей; в) дал перевод, с которым любой может не согласиться (желательно аргументированно, конечно); г) дал оценку, имея в виду единственно сбить читателя с насиженной точки.
А дальше всё зависит от того, кто каким инструментарием познания пользуется. Хотите - логически покрутите тезис, хотите - воззритесь в него, чтобы он сам собой раскрыл свою (не)состоятельность. Хотите - прикройтесь мнением своего авторитета по поводу изложенного. Ваша жизнь - вам выбирать.

Я не предлагаю "обсуждать собственные суждения". Иначе зачем бы привёл ссылку на полный текст сочинения? Моё предложение тезисно: субстантивировать обмен мнениями, беря за основу совершенно конкретные постулаты из матчасти. Понимаю, что для буддистов и им сочувствующих идея опорного бытия (в том числе опорного мышления) выглядит чудовищной формой помрачённости, но в противном случае мы просто теряем время. Ибо нас вообще нет и точка. К сожалению, у меня не так много времени в свободном доступе, чтобы добровольно индуцироваться об коллективное умопомешательство...

Надеюсь, это прояснит мой подход.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

257618СообщениеДобавлено: Пт 09 Окт 15, 15:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Буддистская праманавада - это как раз пользование твёрдыми основаниями.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

257629СообщениеДобавлено: Пт 09 Окт 15, 17:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:
Я прошу прощения, не знаю, как отслеживать нить развития диалога на форуме. Зашёл наудачу.

КИ пишет:
Цитата:
Предлагаю считать солипсизмом вслед за Википедией отрицание объективной реальности.

Вслед за каким-то идиотом, написавшим в Википедию? Солипсизм - признание в качестве реального только своего сознания, или же только своего Я. Синонимом отрицания объективной реальности, это понятие не является. Солипсизм может следовать из субъективного идеализма, а может из него не следовать, что и имеется в 100% случаев известных философских воззрений. Отрицание объективной реальности может следовать из солипсизма, а может не следовать. В любом случае, это всё есть разные понятия.

Я не против. Если мы будем отталкиваться от вашего определения, то воззрение йогачары даже не солипсизм. Это не более чем абсолютный нигилизм. Ведь в нём не признаётся реальность даже своего сознания. И в таком случае приятель топикстартера польстил буддистам, назвав их солипсистами.

Так можно было бы говорить, не зная ни о какой иной философии, кроме наивной метафизики.  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 10 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.112 (0.638) u0.079 s0.005, 18 0.027 [242/0]