Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

«Четвёртый поворот», Кен Уилбер

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

245193СообщениеДобавлено: Вт 09 Июн 15, 16:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V
Тогда вектор сравнения идёт по степени сложности. Следовательно, так как позднейшее сложнее раннего, то вновь это сводится к тому, что упадка Дхармы не может быть. И вот вам Четвёртый поворот - как высшая стадия Дхармы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Очевидность
Гость





245194СообщениеДобавлено: Вт 09 Июн 15, 16:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Все просто. Современному обществу нужны современные упайи. Суть же остается неизменной.
Наверх
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

245196СообщениеДобавлено: Вт 09 Июн 15, 18:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
"так как позднейшее сложнее раннего" - "догматически" это все относится к жизни будды.
"сводится к тому, что упадка Дхармы не может быть" - из простоты\сложности это не следуе, да и непонятно как это к 4-му повороту отнести..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

245198СообщениеДобавлено: Вт 09 Июн 15, 21:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
КИ пишет:

А любителям логики задача - понять, какой именно софистический прием использовал Гость.
Какой же? Гость сказал: Если на дереве были цветы, а потом появились плоды, то это обусловлено измененим внешней среды: сначала была весна, а потом пришла осень. Софистика здесь в том, что образование плодов из цветов - это один процесс, а смена сезонов - другой? Но они же действительно взаимосвязаны. Или я неправильно понимаю?

Взаимосвязь навязана, и берется как очевидное. На деле же, ее следует сперва доказать фактами (что, конечно же, сделать тут невозможно).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

245200СообщениеДобавлено: Вт 09 Июн 15, 22:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Взаимосвязь навязана, и берется как очевидное
почему же навязана? Очевидно, что взаимосвязь имелась, так как все со всем связано.
Другое дело что то что то что имелась эта связь вовсе не обязательно означает что именно она(связь с изменениями общества) была хоть сколько-то определяющей (создание учения о 3-х поворотах), это и вправду следовало бы доказывать особо.

Но автор ведь об этом и не говорит! А на что он "намекает", что "имеет в виду" - об этом мы можем только гадать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

245201СообщениеДобавлено: Вт 09 Июн 15, 23:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

С логикой, вижу, у многих очень большие затруднения. Тут нечего обсуждать, у Гостя классический софизм. Если вам кажется, что там что-то "нормальное" - это где-то на уровне диагноза "IQ20".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1692

245202СообщениеДобавлено: Вт 09 Июн 15, 23:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дело не в логике, а в том, что Вы попросили назвать приём. Что скажем так затруднительно, для неподготовленного слушателя лекции Smile
А так и ежу было понятно, что там проблема во взаимосвязях. А так то я лично, подумал на пример: апельсин и марс круглые, значит апельсин планета. Но сначала хотел вообще погрузиться в математическую логику и вывести все формулами, но стало лень  Very Happy  Карочь не суть, у меня тоже iq 20  Razz
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

245203СообщениеДобавлено: Вт 09 Июн 15, 23:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Тут забавно то, что можно квалифицировать эту ошибку сразу по нескольким видам.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Логическая_ошибка  

Тут и "petitio principii", и "post hoc ergo propter hoc", и еще парочка. Сложно выбрать что-то одно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

245204СообщениеДобавлено: Ср 10 Июн 15, 07:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой


Цитата:
Ну, вообще-то, если три поворота происходили последовательно в разные времена, то это не может не иметь связи с изменениями в обществе. Общество же не статично.

"Общество же не статично." - истина, можно и не обсуждать.

"если три поворота происходили последовательно в разные времена, то это не может не иметь связи с изменениями в обществе" -

1)"post hoc ergo propter hoc" - не подходит, написано же "не может не иметь связи с", а не "произошло по причине". "Если дождь пошел после того как шаман ударил в бубен, то это не могло не иметь связи с ударом шамана в бубен".  Не говорится что связь именно причинная.

2)"petitio principii" - да, подходит, КИ прав. "Происходящее в разные времена" не имеет необходимой связи с "изменениями в обществе".

аналогично:
"если три поворота происходили последовательно в разные времена, то это не может не иметь связи с лунными затмениями"
"если три поворота происходили последовательно в разные времена, то это не может не иметь связи с пивоваренными традициями"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

245205СообщениеДобавлено: Ср 10 Июн 15, 09:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Связь тут и есть причина. Если какая-то другая связь, не причинная, то вообще было бы бессмысленно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

245207СообщениеДобавлено: Ср 10 Июн 15, 10:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Каждый учитель, передавая Дхарму ученику, совершает поворот Дхармы.
Совершать поворот Дхармы познавая природу себя многим людям бывает скучно. И тогда люди начинают размышлять о судьбах миров, потрясениях и, конечно же, новых поворотах, открытиях и т.п.

Четвертый Великий поворот совершит современный учитель, сделавший ясным и очевидным для миллионов людей самопостижение.
Те, кто полагают это соблазном или вызовом для себя - неправильно направляют внимание.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

245209СообщениеДобавлено: Ср 10 Июн 15, 10:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

По-моему, в своём логическом азарте вы теряете землю под ногами. Наверняка, это утверждение вы тоже сможете логически "уничтожить", но всё же я продолжу.
Мы прекрасно знаем, и не только потому, что так учил Будда, что если что-то происходит, то для этого должны быть соответствующие причины. Эти причины имеют два вида: внутренние и внешние. Следовательно, если происходили три поворота, и утверждается, что каждый следующий превосходил предыдущий (постулат превосходства махаяны, а затем тантраяны), то для этого были внутренние причины - развитие и усложнение доктрины, - и внешние - развитие сангхи и адаптация к разным условиям общества. Не обсуждается, какая причина являлась ведущей - они взаимосвязаны.
Далее, если даже отбросить исторические свидетельства о времени развития и утверждения доктринальных апгрейдов (от формирования абхидхаммы во втором столетии Дхармы до возникновения "дополненного и расширенного" учения через четыреста и торжества теории татхатагарбхи через пятьсот лет после этого), и считать,что вся эта библиотека была продиктована самим историическим Буддой в течение его сорокалетнего служения, то во-первых, всё равно не уйти от вектора "позднейшее сложнее”, а во-вторых, придётся признать буддой нашего времени Ошо. Если логика последнего утверждения не схватываеется сразу, попробуйте ещё раз.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

245217СообщениеДобавлено: Ср 10 Июн 15, 14:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Мы прекрасно знаем, и не только потому, что так учил Будда, что если что-то происходит, то для этого должны быть соответствующие причины. Эти причины имеют два вида: внутренние и внешние. Следовательно, если происходили три поворота, и утверждается, что каждый следующий превосходил предыдущий (постулат превосходства махаяны, а затем тантраяны), то для этого были внутренние причины - развитие и усложнение доктрины, - и внешние - развитие сангхи и адаптация к разным условиям общества. Не обсуждается, какая причина являлась ведущей - они взаимосвязаны.

В поворотах философия того типа, которая от общества не зависит - не социальная. Если не согласны, и не хотите прослыть демагогом, то докажите, что мадхьямика пригодна для одного типа общества, а йогачара - для иного. По факту - и та, и та, и даже вайбхашика, очень далеки от народа.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

245226СообщениеДобавлено: Ср 10 Июн 15, 15:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Так это и не "для народа". У народного буддизма свои повороты,, с четкими наборами заслуг и прегрешений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

245233СообщениеДобавлено: Ср 10 Июн 15, 15:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вы из того, что два процесса оба происходят во времени делаете вывод, что один из них есть причина другого?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 9 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.084 (1.072) u0.072 s0.003, 18 0.010 [242/0]