Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Лаукика и локкотара марги. Частичная нирвана. Беззнаковое (анимитта) - это всегда мирское.


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

147077СообщениеДобавлено: Чт 02 Май 13, 06:14 (4 года тому назад)    Лаукика и локкотара марги. Частичная нирвана. Беззнаковое (анимитта) - это всегда мирское. Ответ с цитатой

Асанга, Абхидхармасамуччая.

Частичная (и только?) нирвана, которую дает мирской путь:
What is it (nirodha) from the point of view of convention (samvrti)? It is cessation (nirodha) acquired through the abolition of the seeds (bijanigraha) by means of worldly paths (laukikamarga). The Blessed One calls it "partial Nirvana" (tadamsikanirvana).

Мирской путь (лаукика-марга):
[a] What is the worldly path laukikamarga? [It consists ofl the first, second, third and fourth worldly absorptions (laukikadhyana), the sphere of infinite space (akasanantyayatana), the sphere of infinite consciousness (vijnananantyayatana),  the sphere of nothingness (akincanyayatana) and the sphere of neither perception nor non-perception (naivasamjnanasamjnayatana). Those absorptions and formless states (dhyanarupyah) should be understood according to their defilements (samklesa), their purification (vyavadana), their definition (vyavasthana) and their purity (visuddhi).

Надмирской путь (локоттара-марга):
[b] What is the transcendental path (lokottaramarga)? It consists of the knowledge of suffering, of its origin, of its cessation and of the path (duhkhasamudayanirodhamargajnana) which is aligned with the knowledge of the teaching and the subsequent knowledge  (dharmajnananvayajnanapaksya) in die path of cultivation (bhavanamarga), and also of the concentration which is linked to them (tais ca samprayuktah samadhih), and in the first absorption or [the others] up to the sphere of nothingness (akincanyayatana). The sphere of neither perception nor non-perception (naivasamjnanasamjnayatana) is always worldly (laukikam eva), and it is indistinct (aparisphuta) because of the behavior of perception (samjnapracara). That is why it is also called "signless" (animitta). The Blessed One said: "As long as there is attainment with perception (samjnasamapatti), there is penetration (comprehension) of perfect knowledge (Truth) (ajnaprativedha)."182 The attainment of cessation (nirodhasamapatti) is transcendental (lokottara), and it arises in mankind (manusyesvabhinirhriyate); having arisen in mankind, it is obtained (sammukhikriyate, lit. found face to face) in mankind and in the realm of form (rupadhatu). It is not found in the formless (arupya) realm, because of the absence of exertion for it (tadyatnanarambha) on the part of those who dwell there as a result [of the absorption which procures] peaceful deliverance (santavimoksa).


И так - надмирской путь связан исключительно с познанием 4БИ. Все разнообразные арупа трипы - мирское. Беззнаковые дхьяны где нет самджни - мирское, так как там не может быть познания концептов. Надмирское - 4БИ  - только с самджней (концептуальным, понятийным).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 03 Май 16, 19:48), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

147083СообщениеДобавлено: Чт 02 Май 13, 09:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

А с кем здесь полемизирует Асанга?
_________________
Всё сложное разложится. Будь усерден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

147089СообщениеДобавлено: Чт 02 Май 13, 10:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, интересные цитаты!

The sphere of neither perception nor non-perception (naivasamjnanasamjnayatana) is always worldly (laukikam eva), and it is indistinct (aparisphuta) because of the behavior of perception (samjnapracara). That is why it is also called "signless" (animitta). The Blessed One said: "As long as there is attainment with perception (samjnasamapatti), there is penetration (comprehension) of perfect knowledge (Truth) (ajnaprativedha)."182 The attainment of cessation (nirodhasamapatti) is transcendental (lokottara) [...] It is not found in the formless (arupya) realm [...].

samsoboy пишет:
А с кем здесь полемизирует Асанга?

Ни с кем. С чего вы взяли, что тут какая-то полемика?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





147091СообщениеДобавлено: Чт 02 Май 13, 11:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Об этом же и у Миларепы:
"Осознавание Пустоты – просвечивающее и прозрачное,
но оно и живо переживается.
Эта немысль, лучезарный и прозрачный опыт, –
Не что иное, как чувство Дхьяны.
С этим добротным фундаментом
Нужно и дальше обращать сбой ум
к Трем Драгоценностям
И проникать в реальность глубоким размышлением
и созерцанием.
Тогда можно будет ухватить мудрость не-эго
Драгоценной жизненной веревкой глубокой Дхьяны.
С силой доброты и сострадания
И с сострадательным обетом Сердца Бодхи,
Можно будет увидеть непосредственно и ясно
Истину Просветленного Пути,
Когда ничего нельзя увидеть, и тем не менее все видно ясно."
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

147207СообщениеДобавлено: Пт 03 Май 13, 01:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

1) Видимо  мирской путь это путь веры. Который описывал  Васубандху. Кода мирянин верит в учение Будды и накопив добродетели поднимается все выше и выше по мирам сансары, пока не достигнет освобождения.

Неполная нирвана непонятно, что это? С остатком?

2) дхъяны арупа лок не обязательно мирские. Можно почитать Махапариниббану сутту, главу "окончательное
освобождение". Где Будда поднимается через арупы, до окончательного освобождения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

147209СообщениеДобавлено: Пт 03 Май 13, 03:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

1. Корреляция с путями веры и знания конечно же есть, но не столь прямая. Мирские практики может делать кто угодно, даже следующий путем знания.

2. Частичная нирвана - отдельный вид, результат мирских практик.

3. Будда проходит через арупа-дхьяны, но освобождается не из них.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

147228СообщениеДобавлено: Пт 03 Май 13, 07:53 (4 года тому назад)    Re: Лаукика и локкотара марги. Частичная нирвана. Беззнаковое (анимитта) - это всегда мирское. Ответ с цитатой

КИ пишет:
Асанга, Абхидхармасамуччая.

Частичная (и только?) нирвана, которую дает мирской путь:
What is it (nirodha) from the point of view of convention (samvrti)? It is cessation (nirodha) acquired through the abolition of the seeds (bijanigraha) by means of worldly paths (laukikamarga). The Blessed One calls it "partial Nirvana" (tadamsikanirvana).

Мирской путь (лаукика-марга):
[a] What is the worldly path laukikamarga? [It consists ofl the first, second, third and fourth worldly absorptions (laukikadhyana), the sphere of infinite space (akasanantyayatana), the sphere of infinite consciousness (vijnananantyayatana),  the sphere of nothingness (akincanyayatana) and the sphere of neither perception nor non-perception (naivasamjnanasamjnayatana). Those absorptions and formless states (dhyanarupyah) should be understood according to their defilements (samklesa), their purification (vyavadana), their definition (vyavasthana) and their purity (visuddhi).

Надмирской путь (локоттара-марга):
[b] What is the transcendental path (lokottaramarga)? It consists of the knowledge of suffering, of its origin, of its cessation and of the path (duhkhasamudayanirodhamargajnana) which is aligned with the knowledge of the teaching and the subsequent knowledge  (dharmajnananvayajnanapaksya) in die path of cultivation (bhavanamarga), and also of the concentration which is linked to them (tais ca samprayuktah samadhih), and in the first absorption or [the others] up to the sphere of nothingness (akincanyayatana). The sphere of neither perception nor non-perception (naivasamjnanasamjnayatana) is always worldly (laukikam eva), and it is indistinct (aparisphuta) because of the behavior of perception (samjnapracara). That is why it is also called "signless" (animitta). The Blessed One said: "As long as there is attainment with perception (samjnasamapatti), there is penetration (comprehension) of perfect knowledge (Truth) (ajnaprativedha)."182 The attainment of cessation (nirodhasamapatti) is transcendental (lokottara), and it arises in mankind (manusyesvabhinirbriyate); having arisen in mankind, it is obtained (sammukhikriyate, lit. found face to face) in mankind and in the realm of form (rupadhatu). It is not found in the formless (arupya) realm, because of the absence of exertion for it (tadyatnanarambha) on the part of those who dwell there as a result [of the absorption which procures] peaceful deliverance (santavimoksa).


И так - надмирской путь связан исключительно с познанием 4БИ. Все разнообразные арупа трипы - мирское. Беззнаковые дхьяны где нет самджни - мирское, так как там не может быть познания концептов. Надмирское - 4БИ  - только с самджней (концептуальным, понятийным).

Думаю было бы точнее сказать: "путь ведущий к ... ", а не просто "путь".

Почему?
Потому что тут говорится именно о плоде, таком как джхановые состояния, арупа джханы и БИ.
Другими словами:
- мирским путём может обозначится путь имеющий как финальную цель джханы, арупа джханы.
- над-мирским путём обозначается путь имеющий как финальную цель 4БИ. Тоесть Б8П есть тот самый надмирской путь, а он включает в себя джханы, ни как финальный плод, но как инструмент.

Думаю эти утверждения нужно рассматривать именно в этом смысле, ибо если рассматривать иначе, может показаться что джханы - "фейк" и "не труЪ", что ложно и противоречит ПК.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

147229СообщениеДобавлено: Пт 03 Май 13, 09:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если ведет к познанию 4БИ - тру, не ведет - мирское. Если в дхьянах не имеется предмета из 4БИ - они мирские.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

147233СообщениеДобавлено: Пт 03 Май 13, 10:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если ведет к познанию 4БИ - тру, не ведет - мирское. Если в дхьянах не имеется предмета из 4БИ - они мирские.
Да, согласен.

Мне видится что там есть сознание, сознание - аничча, дуккха, а значит входит в БИ о страдании и причине страдания. Да, там нет размышления, но оно в принципе там не нужно чтобы увидеть БИ в этом опыте.
Хотя в тоже время БИ можно увидеть во всех дхаммах.

Лично для себя я ещё не решил, необходимы ли джханы для освобождения. С одной стороны в Б8П есть правельная концентрация, с другой сти=ороны есть освобождение мудростью. А с третьей Будда говорит что можно освободиться двумя способами.

Всёже думаю в вашей цытате имеется ввиду "путь ведущий к..." ибо в ней не указывается путь, но обозначается плод. Но опять же, Будда говорил что джаны - благой плод, что тот кто их достиг видит конец, что нет ничего дальше и тд.

Но напрмер я бы отнёс учение Аджана Брама относительно джхан к мирским, ибо он учит им через удовольствие и радость а не через успокоение и уединение ума, ибо Будда учил джанам как плод успокоения и уединение ума, но не как путь к радости и тд.
Другими словами он учит медитационной наркомании. Такого рода джханы я отношу к мирским.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

147280СообщениеДобавлено: Пт 03 Май 13, 14:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
1. Корреляция с путями веры и знания конечно же есть, но не столь прямая. Мирские практики может делать кто угодно, даже следующий путем знания.
Да, но втором томе А.К. прямо говорится, что плод анагамина, приобретают, как тот кто идёт мирским, так и сверхмирским.
Далее, если адепт, следующий постепенным путем и пользующийся мирским методом, благодаря остроте своих индрий на девятой стадии пути освобождения входит в состояние йогического сосредоточения, то в этом случае плод невозвращения также обретается посредством восьми индрий.
Естественно мирской не предполагает созерцание благородных истин.
Цитата:
2. Частичная нирвана - отдельный вид, результат мирских практик.]
Возможен это просто технический термин. Я читал, что нирвана, по определению, это устранение клеш. Возможно на вершине мирского пути не все клеши устраняются. Там сохраняется привязанность к собственной форме существования. Но это не означает, что не могут быть устранены и они.
Цитата:
3. Будда проходит через арупа-дхьяны, но освобождается не из них.
Сложно сказать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

147281СообщениеДобавлено: Пт 03 Май 13, 14:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

ЗЫ. Вот вайбхашики, считали, опираясь на свои комментарии, что существуют некие высшие мирские дхармы:
Вибхаша" (3.6): "Высшие мирские дхармы" (laukikagradharmas) являются непосредственно предшествующим условием (АК, 11.62) оставления качества Prthagjana(обычного человека), обретения качества Агуа, оставления mithyatva (укорененность в ложном. — Примеч. пер.), обретения samyaktva
Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

147282СообщениеДобавлено: Пт 03 Май 13, 14:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

То, что перед надмирским было нечто мирское, ведь логично?

"Высшие мирские" - это и есть лаукика-марга.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

147284СообщениеДобавлено: Пт 03 Май 13, 15:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да, но втором томе А.К. прямо говорится, что плод анагамина, приобретают, как тот кто идёт мирским, так и сверхмирским.

   Далее, если адепт, следующий постепенным путем и пользующийся мирским методом, благодаря остроте своих индрий на девятой стадии пути освобождения входит в состояние йогического сосредоточения, то в этом случае плод невозвращения также обретается посредством восьми индрий.

Посмотрел, там первые загрязнения удаляются мирским путем, а затем все равно медитация на истинах.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2464

285434СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 18:45 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вот Пиядасси Бхиккху пишет:

Vimuttidhamma пишет:
Arūpajhāna consists of the same components as the fourth
rūpajhāna except it has formless objects as the base of contemplation.
The first, second and third arūpajhānas can also be the foundation
for all levels of enlightenment. As for the fourth arūpajhāna, its
temporal characteristics and the feature of its rising-falling of
aggregates are not appropriate as the foundation of any level of
enlightenment.

Асанга:

Abhidharmasamaccaya пишет:
The sphere of neither perception nor non-perception (naivasamjnanasamjnayatana) is always worldly (laukikam eva), and it is indistinct (aparisphuta) because of the behavior of perception (samjnapracara).

В буддизме ЮВА такое мнение тоже есть. Маловероятно, что он озвучивает свое.

Еще в той книге 4 уровня сосредоточения соотнесены с 4 видами результатов:

Цитата:
Concentration Bases at
the Attaining Moment of Enlightenment


-Sotāpattimagga (path of stream-enterer) is based on the first
jhāna, which acts as the component of right concentration in
the eightfold path.
-Sakadāgāmimagga (path of once-returner) is based on the
second or other higher jhānas, which act as the component of
right concentration in the eightfold path.
-Anāgāmimagga (path of non-returner) is based on the
third or other higher jhānas, which act as the component of
right concentration in the eightfold path.
-Arahattamagga (path of the fully-enlightened) is based
on the fourth or other higher jhānas, which act as the
component of right concentration in the eightfold path.

Но какое-то обоснование путаное. Поскольку в 7 факторах есть "упекха" и в 4 джхане есть такой фактор, то... Не убедительно.

Непонятно еще чем отличаются 4 рупа джхана от 5 арупы, если объект сосредоточения Три Характеристики или ниббана. Арупа отличается только объектами, а факторы те же, что и в последней у мира форм...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

285494СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 23:37 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Abhidharmasamaccaya пишет:
The sphere of neither perception nor non-perception (naivasamjnanasamjnayatana) is always worldly (laukikam eva), and it is indistinct (aparisphuta) because of the behavior of perception (samjnapracara).

Асанга просто указывает, что достижение даже этой сферы - еще не выход из миров траялоки
Сфера naivasamjnanasamjnayatana всегда мирская (миры - Траялока, нирвана - ВНЕ)
из-за остатков самджни Васубандху разьясняет так: хоть и нельзя сказать, что она есть, в то же время нельзя сказать, что её нет совсем - как масла, в случае когда оно вроде и есть, но его количества всё равно недостаточно, чтобы что-то на нём пожарить


Цитата:
Непонятно еще чем отличаются 4 рупа джхана от 5 арупы, если объект сосредоточения Три Характеристики или ниббана. Арупа отличается только объектами, а факторы те же, что и в последней у мира форм...
Йога существовала до Будды, технике успокаивать завихрения читты путём удержания внимания (концентрации) на одном объекте его самого шесть лет учили "отшельники". Это дхьяны рупьи, концентрация на объекте достигающая своего апогея в растворении субъекта в объекте, "экачитта" (слияние с объектом/атманом), можно назвать постижением ясного смысла. Конечная точка пути брахмачей

Безобъектные медитации - это уже постижение без-сущности (nihsvabhava, anatman, sunyata) наличия любого объекта экачитты, и его "потери", "отсутствия". Объект анализа и анализ существуют только взаимообусловленно и исчезают оба при "растворении" одного.
Пребывание в "ничто", в пустоте-пространстве без границ и центра делает возможным "инсайт" в это безобъектное ничто
Который показывает, что "инсайт" и таких пребываний - вплоть до бхаварги - анитья, анатман, т.е. это всё еще сансара, а не конечная цель - освобождение. Самскары не добиты

Постижение (преподавание) словесной Дхармы возможно только в мирах двойственного различения, это этап обучения.
На этапе не-обучения - достижение бхаварги, вход в Н-С и ДОВЕДЕНИЕ ЕГО ДО КОНЦА (добить самскары!) - "выигрыш"/win - буддства, плода, который уже нельзя потерять.

Правильный старт с бхаварги возможен только при соответствующей подготовке на 7-м левеле (дхьяне).
Еще не достигшие буддства, но достигавшие всех восьми дхьян (первое прохождение - только последовательное) могут перепрыгивать через ступени вверх и вниз (а значит - достигать бхаварги сразу из любой арупья-сферы), но правильно пройти до конца ниродха-самапатти, возможно лишь правильно подготовившись к этому на предшествующих этапах (обучения)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.870) u0.078 s0.008, 18 0.010 [242/0]