Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Синдром Кандинского — Клерамбо

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

144102СообщениеДобавлено: Пн 08 Апр 13, 23:03 (4 года тому назад)    Синдром Кандинского — Клерамбо Ответ с цитатой

КИ

Цитата:
Принятие за себя, асмиту\упадану, можно сформулировать без применения даже скрытого использования "я", следующим образом:

"Мышление от имени предмета".

Пример:
"Я считаю себя телом", "тело принимается за себя" и т.п., переформулируется как "имеется мышление от имени тела".

Т.е. ложное/недолжное с т.з. буддизма воззрение (асмита/упадана) легко переформулируется в истинное утверждение (например, "имеется мышление от имени тела")  ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

144107СообщениеДобавлено: Пн 08 Апр 13, 23:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ

Цитата:
Принятие за себя, асмиту\упадану, можно сформулировать без применения даже скрытого использования "я", следующим образом:

"Мышление от имени предмета".

Пример:
"Я считаю себя телом", "тело принимается за себя" и т.п., переформулируется как "имеется мышление от имени тела".

Т.е. ложное/недолжное с т.з. буддизма воззрение (асмита/упадана) легко переформулируется в истинное утверждение (например, "имеется мышление от имени тела")  ?

Если за вас деньги в банке получит кто-то другой без вашего ведома - это будет "должным"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

144108СообщениеДобавлено: Пн 08 Апр 13, 23:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Если за вас деньги в банке получит кто-то другой без вашего ведома - это будет "должным"?
нет, конечно.

Но я не понимаю этой Вашей вероятно аналогии с моим предыдущим постингом.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

144109СообщениеДобавлено: Пн 08 Апр 13, 23:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Что является ложным, и что должно быть устранено, Кира?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

144110СообщениеДобавлено: Пн 08 Апр 13, 23:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Что является ложным, и что должно быть устранено, Кира?

ложным является понимание атмана как мета-эфирной-субстанции-зелёного-цвета.
Такой взгляд нужно устранить.

При этом желательно объяснять наблюдаемые феномены (например, некое единство человека/"я" на протяжении его существования в мирах) так, чтобы эти объяснения были истинными и приносили пользу. Потому что истина - лучшее благо.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

144111СообщениеДобавлено: Вт 09 Апр 13, 00:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Что является ложным, и что должно быть устранено, Кира?

ложным является понимание атмана как мета-эфирной-субстанции-зелёного-цвета.
Такой взгляд нужно устранить.

Это просто глупость, которую и устранять особо не нужно, так как ее почти ни у кого и нет. А что есть ложное у всех и у каждого в сансаре?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

144112СообщениеДобавлено: Вт 09 Апр 13, 00:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
А что есть ложное у всех и у каждого в сансаре?

буддисты наверно скажут, что самым широкораспространённым заблуждением является приписывание самосущности атману, дхармам, Богу.

Но вся эта самосущность сводится к мета-эфирной-субстанции.
Человеческий мыслительный аппарат устроен так, что мы мыслим "длящееся" как субстанцию.

===
Правильным взглядом, с моей т.з., будет такой, где конструируется "я", "дхармы", "Бог" без самосущностей (субстанций).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

144113СообщениеДобавлено: Вт 09 Апр 13, 00:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
А что есть ложное у всех и у каждого в сансаре?

буддисты наверно скажут, что самым широкораспространённым заблуждением является приписывание самосущности атману, дхармам, Богу.

Так скажут только прасангики, но не остальные буддисты.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

144114СообщениеДобавлено: Вт 09 Апр 13, 00:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

То, что Вы хотите сформулировать "я есть" (асмимана) без "я"  (атман) это немного смахивает на прасангический образ мыслей Smile

Чтобы доказать желаемое, Вы должны отрицать атман лишь частично (как метаэфирную субстанцию), но не полностью.

Например, вот один из известных вариантов такой формулировки: "я есть тот, кто я есть", более ранний, чем Ваш.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

144116СообщениеДобавлено: Вт 09 Апр 13, 00:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

У прасангиков как раз всё с "я". Они не могут отрицать атмана на уровне речи - у них "как говорят в миру" есть определитель истинности. У меня - иначе.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

144119СообщениеДобавлено: Вт 09 Апр 13, 00:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

У Вас получается уравнение "я есть" минус "я" равняется "есть".

Но из этого "есть" легко сконструировать атман.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

144120СообщениеДобавлено: Вт 09 Апр 13, 00:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
У Вас получается уравнение "я есть" минус "я" равняется "есть".

Но из этого "есть" легко сконструировать атман.

Я такого не писал.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

144121СообщениеДобавлено: Вт 09 Апр 13, 01:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы в заглавном постинге написали что асмимана без атмана это , например, "имеется..." (то есть "есть..").

Дальше пошли рассуждения, что там "есть" и от чьего имени.. Но это уже частности.
А главная Ваша идея - это фиксация некоего обезличенного бытия (не важно чего - мышления или тела).

Или я не так понял ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

144131СообщениеДобавлено: Вт 09 Апр 13, 02:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не следует в такие слова, как "есть", вписывать метафизические смыслы. Мало местоимения "я", теперь взялись за глаголы?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

144147СообщениеДобавлено: Вт 09 Апр 13, 09:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, Кира

У прасангиков атман отрицается.
Но имеется "только я" (ахам матра) - аналог пудгала, пуруша - вещь (vastu), "випраюкта-санскара, связанная с жизнью". Но не в понимании других школ, а в специфическом понимании: тот же лишь концепт, но спроецированный на vastu - тело и ум. Поэтому, в качестве проекции на тело и ум, существует как vastu, а не как постоянное - концепт, что позволяет безошибочно с относительной т.з. говорить о функциональности "я". Другой аналог - время - тоже випраюкта-санскара, тоже концепт, тоже спроецированный на vastu, только "не связанная с жизнью" (випраюкта-санскара).
Такими же у прасангиков являются все вещи. Разница лишь в том, на что они проецируются. Например, концепт "тело" проецируется только на рупу (на составляющие, которые все относятся к рупе и выполняют функции тела), поэтому такая проекция концепта "тело" относится к vastu - рупе. А "я" проецируется на тело (рупу) и ум, поэтому не может быть отнесено ни к тому, ни к другому, поэтому относится к "випраюкта-санскарам, связанным с жизнью".
"Проекция" - "признаваемый объект" (abhinivesavisaya).
У ранних прасангиков (в Мадхъямакаватаре, например) нет строгого отличия на словах двух отличных смыслов: атмана и ахам матра. Поэтому в Мадхъямакаватаре атман и существует (на основе скандх как концепт и его проекция на скандхи - функционирующая вещь), и не существует (как самобытие, как единое помимо концепта):

120) понимая, что самость является его (этого воззрения) объектом, йогин от-
вергает такую самость.

143) Самость не обладает формой, поскольку она не существует.

145) Ваджром постижения бессущностности разрушается гора
воззрений [относительно самости]. Вместе с самостью разруша-
ются высокие пики горных нагромождений воззрений относи-
тельно преходящих скоплений.

147) Если самость устанавливается как ре-
альная (vastu), то, будучи такой же установленной вещью как ум, она не
может быть невыразимой.

149) И поскольку два этих аспекта (отли-
чия и тождества) просматриваются в [любых] вещах, - самость
не существует, поскольку нет этих [двух] характеристик реаль-
ного существования.

150) Поэтому основа эго-цепляния не является вещью. Она ни
отличается от скандх, ни тождественна им. Она не содержится в
скандхах и не содержит их в себе. [Однако] она существует на
основе скандх.

162) Точно так же, как общепринято в миру, опираясь на скан-
дхи, элементы и шесть источников, самость считается [их] обла-
дателем. Предмет обладания - это [объект] действия, а [самость]
- обладатель.

У поздних прасангиков имеется уже и словесное различие (например, Кончег Чжигме Ванпо, описание фил. школ).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 1 из 14
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (1.007) u0.069 s0.003, 18 0.010 [242/0]